Вопрос насчёт комбинаций в боевых искусствах

Ответить
Alex Levitas

Вопрос насчёт комбинаций в боевых искусствах

Сообщение Alex Levitas » Вт окт 30, 2001 15:10

Всем добрый день!
Как, вероятно, знают некоторые участники форума, я давно пишу многострадальную книгу по нунчаку. Сейчас я добрался до главы по комбинациям - и хочу попросить всех коллег-единоборцев помочь мне с классификацией.
Итак, я определяю комбинацию как последовательность из не менее чем 2 и не более чем 7 (число выведено эмпирически) приёмов, имеющую своей целью успешное выполнение какого-то атакующего действия или серии действий, и обеспечивающую успех основной
атаки с помощью подводящих действий, УПРАВЛЯЮЩИХ ДВИЖЕНИЯМИ
и/или вниманием ПРОТИВНИКА либо взаиморасположением бойца и его
противника. Этим комбинация отличается от связки, когда наличествует только непрерывность движения, а тактической цели, деления на подводящую и основную технику и целенаправленного управления противником нет (пример, связка "ой-цуки - гияку-цуки - маваши-гери-чудан - уширо-ура-маваши-гери-дзёдан".
Пример комбинации: я хочу ударить кулаком в голову. Но есть предположение, что противник мой удар отобьёт. Поэтому я начинаю с подводящего действия - бью ногой в пах. Противник переключает внимание на нижний уровень, опускает руку, чтобы защититься от удара ногой - и я произвожу основную атаку: наношу удар рукой в голову.
Полагаю, ничего нового для читателей тут нет, я написал всё это лишь для того, чтобы не было путаницы с терминологией и мы друг друга понимали правильно.
Теперь собственно вопрос: а на какие классы (т.е. на какие группы, строящиеся по одному общему принципу) можно разделить комбинации? Я пока выделил следующие классы:
1) "Верх-низ", "Лево-право" и другие подобные варианты со сменой угла атаки - напугать с одной стороны и ударить с другой, показать удар с ноги и ударить рукой и т.п.
2) "Быстро-медленно" - "приучить" противника к одному ритму, а потом атаковать в другом. В принципе, это скорее относится к области тактики, но применимо и в рамках одной комбинации - "ломание ритма" атаки ("бум-бум-бум-бууум... трах!").
3) "Короткий-длинный" - дать противнику почувствовать, что моя "сфера" невелика и спровоцировать его на сближение до дистанции удара, а потом атаковать, когда он будет чувствовать себя в безопасности.
4) "Далеко-близко" - родственная предыдущему классу группа комбинаций, когда я вроде бы и рву дистанцию, но на самом деле оказываюсь очень близко. Разница между этим и предыдущим вариантами заключается в том, что в комбинации "короткий-длинный" я ввожу противника в заблуждение насчёт длины моего удара _не сходя с места_, а в комбинации "далеко-близко" - насчёт реальной дистанции между нами. Пример - уход на заднюю ногу с одновременным скольжением передней ноги к противнику: человеку кажется, что я _удалился_, а на самом деле я _приблизился_.
5) "Обрубание углов" - атака на конечности или оружие противника, разрушающая его защиту (может применяться и против атаки тоже).
6) "Иммобилизация" - захват (зажим, связывание, наступание, whatever) оружия или конечности противника, чтобы обезопасить себя и помешать ему защититься от последующей атаки.
7) "Выведение из равновесия" - в точности то, что написано :) Может выполняться самыми разнообразными способами - от захвата и рывка до угрожающего движения в направлении глаз (кто-нибудь видел, как Сото Танемура выполняет бесконтактные броски с катаной?)
8) "Раскрывающие блоки" - защитная комбинация, когда я блокирую атаку противника, уже имея в виду свою будущую контратаку, и своим блоком раскрываю его так, чтобы мой последующий удар прошёл как по маслу. Пример: противник атакует ой-цуки - гияку-цуки, я отбиваю оба его удара в одну сторону - в результате я оказываюсь сбоку от его центральной линии и могу приголубить его в рёбра или, скажем, в шею сбоку, имея две своих руки против его одной.
9) "Выдёргивание противника" - провоцирование противника на атаку, а затем контратака либо на опережение, либо через "мёртвую зону" атаки противника, либо после того, как его атака исчерпает себя.
10) "Быстрый удар-сильный удар" - первая атака, не очень опасная, но быстрая, ошеломляет противника,ломает его стойку, отвлекает его внимание и т.п., а вторая - не очень быстрая, но зато мощная - "вырубает" его, пока он не успел восстановить защиту. Пример: стандартная боксёрская комбинация "джаб-панч".
11) "Обходной манёвр" - перемещение, выводящее меня в положение сбоку или сзади противника, и последующая атака.
12) "Снова и снова" - повторная атака в одну точку. Первая частично разрушает защиту противника, вторая проходит через его защиту прежде, чем он успеет восстановиться.
13) "Смена типа техники" - резкий переход от одного типа техники к другому.
14) "Остановка атаки" - стопорящий удар, прерывающий едва ли не любую атаку противника, после чего инициатива переходит ко мне. Пример: знаменитый стоп-удар Брюса Ли.
Я не сомневаюсь, что я описал лишь небольшую часть возможных вариантов (более того, наверняка я забыл упомянуть что-то, что сам же использую:)
Кто-нибудь может подсказать, какие ещё группы боевых комбинаций
существуют?
Заранее всем большое спасибо.
With Best Regards,
Alex Levitas
----------------------------------------------------------------
http://www.nunchaku-do.com/ All about NUNCHAKU

Dmitry
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:29
Откуда: Москва

Сообщение Dmitry » Вт окт 30, 2001 16:02

При всем уважении, практически 100% описанного Вами является спортивными комбинациями и подходит для соревнований. В реальном бою нельзя строить свои действия на основе предположения о возможных действиях противника, нельзя планировать. Бой не традиционные шахматы, бой скорее блиц (продолжая шахматную аналогию)- видите ситуацию и реагируете. Но даже и это не совсем корректный пример. Ведь блиц идет по правилам, и совершенно немыслимо, чтобы противник решил огреть Вас шахматной доской или засадить слоном в висок. В реальном бою противник может сделать все что угодно. Кроме того, выполнение комбинаций требует использования логического мышления, что блокирует автоматическое выполнение техник, что, в свою очередь, противопоказано, если Вас волнует скорость Вашей реакции.
Добивающий удар также необходим, как точка в конце предложения. У.Фейрберн

Alex Levitas

Сообщение Alex Levitas » Вт окт 30, 2001 16:48

Дмитрий, мне кажется, что Вы ошибаетесь, отметая необходимость тактической подготовки.
"В реальном бою нельзя строить свои действия на основе предположения о возможных действиях противника, нельзя планировать."
Я понимаю, что я для Вас, скорее всего, не авторитет. Но если Вам что нибудь говорит имя Мусаси Миямото - он считал иначе. Полагаю, этот человек что-то понимал в реальных боях :)

Dmitry
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:29
Откуда: Москва

Сообщение Dmitry » Вт окт 30, 2001 17:23

Тактику я не отметаю, просто под тактикой я понимаю прежде всего маневр (например, выйти за спину, или, например, в случае нескольких оппонентов расположить себя и их на одной линии и т.п.), занятие выгодного положения (например, исключить возможность атаки со спины или с флангов). Финты, планирование собственных действий на основе предположения о действиях противника считаю уместными только для спорта, да и то с определенной натяжкой. Я высказываю свое мнение, хотя при желании могу подкрепить его цитатами большого числа Великих Мастеров, но в этом не вижу смысла. Примеры и цитаты зачастую притянуты за уши - вот и Мусаси, например, ведь поединок самураев на мечах весьма специфическая вещь, во многом организованная и отличная от хаоса реального боя в общем случае. Вряд ли Мусаси рассчитывал свои схемы из преположения, что противник может применить метательное оружие или порошковый ослепитель с дистанции, меч с выстреливающейся иглой в рукояти, что у оппонета есть приятель с пикой и заходит данный тип сзади и т.п. Кроме правил самурайской морали и правил поведения на специфику поединка влияет также и то, что первый удар обычно и последний (это только в фильмах для детей на мечах по полчаса машутся). Вместе с тем, поединок на мечах имел начальную фазу, в ходе которой занималась позиция и т.п., довольно близко к спорту. Поэтому до начала боя могло быть время для выбора техники атаки.
Безусловно нунчаку провоцирует напридумывать многоударных комбинаций - так затейливо крутится - но попробуйте отстучать эту серию по перемещающемуся и активно сопротивляющемуся без заранее оговоренной схемы противнику и почувствуете разницу. Это только в книгах авторов вроде Пучкова технику нунчаку сводят к цирковому жонглированию. Многочисленные перехваты и сложные многопетельные траектории - для показательных выступлений.
Добивающий удар также необходим, как точка в конце предложения. У.Фейрберн

Alex Levitas

Сообщение Alex Levitas » Ср окт 31, 2001 12:41

"Тактику я не отметаю, просто под тактикой я понимаю прежде всего маневр (например, выйти за спину, или, например, в случае нескольких оппонентов расположить себя и их на одной линии и т.п.), занятие выгодного положения (например, исключить возможность атаки со спины или с флангов)."
Но ведь это тоже то самое планирование и логическое мышление, n'est ce pas?
"Вряд ли Мусаси рассчитывал свои схемы из преположения, что противник может применить метательное оружие или порошковый ослепитель с дистанции, меч с выстреливающейся иглой в рукояти, что у оппонета есть приятель с пикой и заходит данный тип сзади и т.п."
Почитайте его "Книгу Пяти Колец", а также его биографию, написанную его учениками - это снимет многие вопросы.
Впрочем, вернёмся к нашим баранам.
"Безусловно нунчаку провоцирует напридумывать многоударных комбинаций - так затейливо крутится"
Это не традиционная боевая техника.
"но попробуйте отстучать эту серию по перемещающемуся и активно сопротивляющемуся без заранее оговоренной схемы противнику и почувствуете разницу."
Серии наподобие "атака в голову - атака в уровень колена на возврате - повторная атака в голову" или "сметающий удар по рукам - атака в голову" или "уклон - контратака" (на движении противника вперёд иду назад, на его движении назад иду вперёд) или "щёлчок по руке/ноге - мощный удар" и т.п. проходят просто на ура.

Николай(ВДВ)

Сообщение Николай(ВДВ) » Ср окт 31, 2001 14:02

Сколько в карате техники итехнических приемов я видел ребят которые знают наизусть по двадцать кат и всевожможных приемов нов драке они чтото не применяют связки из кат или теже блоки, когда отратывают серии то есть ли гарантия что после удара противник пойдет иммено под ту руку которая заряженна и готова бить, остановить противника ударом на опережение это хорошо тоись зделать удар на встречу и вторым добить.В драке вся постановка идет на один удар или серии ударов но в каждый удар вкладываемся что есть мочи,и ненадо думать о том какую серию или комбинацию ты зделаеш при хорошой постановки рук любая выдет хорошо и вобще лучше всего в драке работать на опережение с сопровождением удара.Ламать защиту с отбивание конечностей тоже не плохо но для этого надо изучать костетный удар.Удар ногой в пах потом кулаком в голову это называется работа по уровням но опятьже не должно быть удара флирта или дергующего удара потому как если противник облодает сильным ударом на входе он тако оплошности вам не простит.Далеко-близко это бред когда на вас идет серия ударов или борец в глухой защите пытается вас збить сног, Иммобилизация это хорошо но если ты умееш бить в клинче руками локтями головой или плечами переходя на бросок и также держать защиту то это одно из главных действий подходящих к драке.Раскрывающие-блоки отятьже не блок а удар по конечности тоисть при ударе ему в руку его должно развенуть тем самым отрыть зону для отаки.Выдергивать противника в драке я тогоко не помню.Обходной-манёвр лучше сходить с ударов.Смена техник это для китайского кино. Удачи

Mihail
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:43

Сообщение Mihail » Ср окт 31, 2001 14:11

Uvazhaemy Alex, vot predstavte vy zdelali obyknovennuyu dvoiku iz dvuh pryamyh v golovu, Быстрый удар-сильный удар i vtoroi horosho lyog, avot predstavte sebe chto dvoika byla postavlena po printsipu, kazhdyi udar kak poslednyi udar, to effect byl by prosto velikolepnym, poluchayetsa otdali
moment dlya bystrogo zavershenia konflikta, a v samooborone takoe velikodusheye cherevato posledstviyammi.
IMHO, odna iz doktrinalnyh problem traditsionnyh system eto to chto tehnika i taktika razdeleny na dva naprovleniya, zashita i oborona, kak A & B. A vot sovremennye
mastera ( Hideyuki Ashihara, Hatsuo Royama, Joko Ninomya, Shigeru
Oyama ) veryat chto v ideale granitsa mezhdu atakoi i oboronoi
dolzhna izchest, poisk individualnogo algoritma gde atakuya vasha
narobotka stanovitsa optimalnym podvodyashim k peremesheniuy vo flang ili kontrataki protivnika, gde blok ili parirovaniye eto
iz samyh poslednih variantov, narobtka tehniki reagiruishei prosto na luboye dvizheniya protivnika v tselom a ne razdelyaya na udar nogoi, udar rukoi, zahvat.
Neprobovali li vy posmotret na tehniku nunchaku,
s etoi starany, pomoimu po svoyei teksture ochen podhodyashyi
instrument.
Mihail,
OSU !!!
"Чтобы я про это каратэ больше не слышал!" - первый секретарь Московского горкома Виктор Васильевич Гришин, 28 апреля 1981 годa.

Dmitry
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:29
Откуда: Москва

Сообщение Dmitry » Ср окт 31, 2001 14:32

2 Alex Levitas:
Наш с Вами диалог превращается в традиционный для Рунета спор ради спора. Вы не готовы или не хотите услышать мнение отличное от Вашего. Вы, по всему видно, любите спорить, так как с первого захода применятете классические методы "прятки за авторитетов" (хоть и в упрощенной форме, без цитат) и передергивания слов. Посему считаю дальнейший разговор на очерченную Вами тему бесцельной тратой времени.
Извините, если был резок.
Дмитрий.
Добивающий удар также необходим, как точка в конце предложения. У.Фейрберн

Alex Levitas

Сообщение Alex Levitas » Ср окт 31, 2001 15:08

2Дмитрий:
"Вы не готовы или не хотите услышать мнение отличное от Вашего."
Я его услышал. Но поскольку вопрос был задан вполне конкретно, Ваше мнение (несомненно, имеющее право на существование) ответом на него не является и поэтому для меня на данный момент абсолютно бесполезно.
Более того, исходя из моего опыта спаррингов с оружием (надеюсь, Вы понимаете разницу между мнением и опытом), Ваша точка зрения не подтверждается.
"Вы, по всему видно, любите спорить, так как с первого захода применятете классические методы "прятки за авторитетов""
Всего лишь демонстрация того, что помимо Вашей точки зрения существует и противоположная, причём её придерживаются не только "комнатные бойцы". Если Вы восприняли это как попытку "задавить авторитетом" - извините за нечётко сформулированную мысль.
Меня, право слово, совершенно не волнует, согласитесь ли Вы в итоге со мной или нет. Мне интересно услышать мнение людей, прошедших или преподающих тактическую подготовку, о том, как они нарабатывают комбинации - и какие комбинации они используют.
Если Вам нечего сказать на эту тему сверх того, что Вы уже сказали - Вы правы, дальнейшее обсуждение не принесёт пользы ни мне, ни Вам.
P.S. А "Книгу Пяти Колец" в любом случае стоит почитать - вреда от этого точно не будет :)

Alex Levitas

Сообщение Alex Levitas » Ср окт 31, 2001 15:27

2Михаил:
Если бы Вы поставили русский шрифт (или пользовались on-line конвертером), общаться с Вами было бы куда легче.
"vot predstavte vy zdelali obyknovennuyu dvoiku iz dvuh pryamyh v golovu, Быстрый удар-сильный удар i vtoroi horosho lyog"
Значит, и противник "хорошо лёг" :)
"avot predstavte sebe chto dvoika byla postavlena po printsipu, kazhdyi udar kak poslednyi udar, to effect byl by prosto velikolepnym"
Мощный удар, который "как последний", по определению требует больше времени - надо задействовать больше мышц, включить ноги и т.п. Противнику легче его сблокировать или, не дай бог, опередить встречным ударом. Не зря боксёры работают в манере "джаб-панч" (короткий прямой слева - длинный прямой справа). Причём "быстрый" удар вовсе не обязательно должен быть слабым :))) Обычно он не нокаутирующий, но после него противник должен быть "готов" для второго - вырубающего - удара. Примеры быстрого удара из каратэ - короткий уракен в глаз, висок, пах или тыльную сторону кисти руки, ой-цуки в нос, подбородок или горло, мае гери кекоми или фумикоми в переднюю ногу. Любой из этих ударов, попав, не даст противнику полноценно отреагировать на следующий за ним "добивающий" удар.
"IMHO, odna iz doktrinalnyh problem traditsionnyh system eto to chto tehnika i taktika razdeleny na dva naprovleniya, zashita i oborona, kak A & B"
Ну, не настолько уж разделены - в действительно традиционных системах нет чёткого деления на блоки и удары. Даже в не очень уважаемом мной Сётокане блоком аге-уке могут травмировать руку или ломать рёбра противника. А про школы работы с оружием и говорить нечего. Тем не менее да есть две чётко различимых ситуации - когда инициатива принадлежит мне и когда инициатива принадлежит противнику. Во втором случае, очевидно, необходимо побеспокоиться о том, чтобы не принять на свою голову удар противника - ИМХО это важнее, чем нанести свой удар. Хотя никто не мешает совмещать одно с другим.
"gde blok ili parirovaniye eto iz samyh poslednih variantov"
Схема проста - первым уровнем защиты является дистанция, вторым - перемещение, третьим - оружие, четвёртым - руки, пятым - уклоны телом на месте, шестым - "набитые" мышцы. Естественно, что надо стараться нейтрализовать атаку противника на первых уровнях - и безопаснее, и контратаковать удобнее.
"narobtka tehniki reagiruishei prosto na luboye dvizheniya protivnika v tselom a ne razdelyaya na udar nogoi, udar rukoi, zahvat."
В оружии это невозможно - моя рука с нунчаку длиннее ноги даже баскетболиста.
"Neprobovali li vy posmotret na tehniku nunchaku,
s etoi starany"
Если противник безоружен - действительно, можно выполнять удар с шагом в сторону на любое его движение. Но если у него в руках, скажем, арматурина - тут уж надо в первую очередь позаботиться, чтобы под неё не попасть.

Alex Levitas

Сообщение Alex Levitas » Ср окт 31, 2001 15:42

2Николай:
"когда отратывают серии то есть ли гарантия что после удара противник пойдет иммено под ту руку которая заряженна и готова бить"
Нет гарантии. Но уж если пойдёт... Например, если я бью палкой в голову - 100%, что противник дёрнется куда-то (а если не дёрнется, то бой тут и кончится), и при этом его фокус внимания уйдёт от ног, так что второй удар - по нижнему уровню - скорее всего застанет его врасплох. А если противник - из боксёров, и он попытается под первый удар поднырнуть - тем хуже для него :)
"Ламать защиту с отбивание конечностей тоже не плохо но для этого надо изучать костетный удар."
Я оружием занимаюсь. Удар нунчаку или дубинкой по руке отбивает её наверняка, про металлическое оружие вообще молчу :)
"Удар ногой в пах потом кулаком в голову это называется работа по уровням но опятьже не должно быть удара флирта или дергующего удара потому как если противник облодает сильным ударом на входе он тако оплошности вам не простит."
Тут есть один нюанс. Если я начал удар в пах и вижу, что противник от него закрылся, продолжать этот удар смысла нет - правильнее будет переключиться на что-то другое. Поэтому в комбинации типа "верх-низ" я наношу первый удар на полной скорости, но ещё без заполнения силой. Если вижу, что противник его блокирует, не продолжаю этот удар, а перехожу к удару на другом уровне. Если же противник этот удар пропускает, я в конечной фазе удара "докладываю" в него максимум силы.
"Выдергивать противника в драке я тогоко не помню."
Простейший пример - шагнуть вперёд и топнуть ногой. Противник дёргается, потом видит, что атаки на самом деле не было, чуть расслабляется - и в этот момент проводится настоящая атака. Другой пример - показать, что ты раскрыт (или что ты получил удар и тебе хреново - например, согнуться и схватиться за живот), а когда противник рванётся добивать, встретить его.
"Смена техник это для китайского кино"
Почему? Прямой слева - прямой справа - хук слева - и удар ногой в колено. Я знаю достаточно много людей, которые сумеют защититься от первых трёх ударов, но мало кто из них после трёх атак руками в голову сумеет защититься от атаки ногой в ногу. Для борцов - ещё более "резкая" смена техники: несколько ударов в голову, а потом падение и захват ног - боксёры на это ловятся только так, да и многие каратисты тоже.

Сергей

Сообщение Сергей » Чт ноя 01, 2001 1:18

Вы меня извините конечно, но подобная тема не имеет ни какого отношения к реальному бою! Уважаемый Алекс можно по подробнее про "Более того, исходя из моего опыта спаррингов с оружием" - какой опыт имеется ввиду????????. И еще один вопрос вы по улице с нунчаками ходите???

Николай(ВДВ)

Сообщение Николай(ВДВ) » Чт ноя 01, 2001 3:51

lex Levitas: A Смена техник это для китайского кино"
Почему? Прямой слева - прямой справа - хук слева - и удар ногой в колено. Я знаю достаточно много людей, которые сумеют защититься от первых трёх ударов, но мало кто из них после трёх атак руками в голову сумеет защититься от атаки ногой в ногу. Для борцов - ещё более "резкая" смена техники: несколько ударов в голову, а потом падение и захват ног - боксёры на это ловятся только так, да и многие каратисты тоже в колено. Так это не смена техник а уневерсальность , смена техник это когда стоят два китайских или какихнебуть косоглазых героя и пытается пьяной мартышкой победить белогривого осла и если так у него не получится значит он станет лемуром с берега слоновой кости и побьет хромую зеленую цаплю:) "Выдергивать противника в драке я тогоко не помню."
Простейший пример - шагнуть вперёд и топнуть ногой. Противник дёргается, потом видит, что атаки на самом деле не было, чуть расслабляется - и в этот момент проводится настоящая атака. Другой пример - показать, что ты раскрыт ((или что ты получил удар и тебе хреново - например, согнуться и схватиться за живот)), а когда противник рванётся добивать, встретить его:0)
Шагнуть и топнуть это значит отрыть себя все это пройдет в спорте как уже нераз тут тебе писали ,Притворится :)это хорошо может тебе повезет пробуй:)Удачи

Alex Levitas

Сообщение Alex Levitas » Чт ноя 01, 2001 11:54

2Сергей:
"Вы меня извините конечно, но подобная тема не имеет ни какого отношения к реальному бою!"
Скажите, Сергей - а как много врагов убили ножами читатели этого форума? Тем не менее, тема ножа обсуждается здесь весьма активно. А чем хуже другие виды оружия?
Это не говоря уже о том, что тактика, в сущности, вещь универсальная, работающая как в бою с оружием, так и в бою без оружия.
"Уважаемый Алекс можно по подробнее про "Более того, исходя из моего опыта спаррингов с оружием" - какой опыт имеется ввиду?"
Тренировочный, естественно :)
"И еще один вопрос вы по улице с нунчаками ходите?"
В России ходил.

А. Кочергин

Сообщение А. Кочергин » Чт ноя 01, 2001 12:09

Я имею совершенно практический опыт применения нунчаку, это было всего один раз примерно году в 92-м, никаких предварительных действий не применял, оттянулся на атаку и контратаковал в голову и всё, коротко и надёжно. Вот только это был 92, тогда многое было ещё не ясно, в настоящее время ношение ударно-дробящих "приборов" (по крайней мере в этой стране) 100% приведёт к аресту и возбуждению уголовного дела, чего я не могу сказать о сертифицированном ноже.
А хотите пари, готов участвовать с спарринге где противник будет вооружён спортивной нунчаку, а я деревянным ножём, исход поединка я естесственно не знаю, но очень расчитываю победить.
С уважением А. Кочергин

Ответить