Для каких целей создавался стиль, который вы практикуете

[Dmitry]

Для каких целей создавался стиль, который вы практикуете?
Сразу же хочу пояснить, что это вопрос не к глубокоуважаемому Андрею, с его стилем Koi no takinobori ryu в плане цели все очевидно, равно как и с большинством современных разработок имеющих целью обеспечить максимальную боевую эффективность и универсальность в сжатые сроки. Я имею в виду, прежде всего, традиционные стили. Почему этот вопрос важен? Во-первых, потому, что ответ на него позволяет Вам глубже понять специфику движений и тактики, заложенных в Вашу систему, что, в свою очередь, поможет в более эффективном их освоении. Во вторых, позволяет отделить зерна от плевел, так сказать. То есть, если у стиля нет объяснения его создания, то, скорее всего, это вовсе не традиционный стиль с историей, а новодел, под него маскирующийся и имеющий целью заработать на лохах (вроде беларусского ниндзюцу и прочих стилей «Зеленой летучей мыши»). Если Ваш стиль когда либо реформировался (по примеру того, что сделал Г.Фунакоси) необходимо понять причины этого реформирования, так как в ходе реформирования цель может быть подменена.
Для дальнейшего обсуждения, буде таковое случится, хочу сразу изложить примеры целей, ради которых создавались разные стили. Безусловно, это не 100% истина, но гипотезы эти имеют место быть и обладают большим набором подтверждений.
Например:
Багуачжан (ладонь восьми триграмм) предназначался для телохранителей – специфическая система перемещений и рисунок переходов в ряде формальных упражнений тао позволяют предположить фигуру защищаемого, которую практикующий багуачжан защищает от нападающих с разных направлений оппонентов.
Винг Чун создавался для противодействия традиционному шаолиньскому стилю.
Йайдо «изобрел» человек, которому надо было победить фехтовальщика, превосходившего его в мастерстве. Решение (как Вам и без меня известно) состояло в том, чтобы убить противника до самого боя на начальной фазе выхватывания меча.
Дзюдзюцу было своеобразным «средством последнего шанса» - дополнением воинской подготовки самурая на случай падения с коня, утраты оружия и т.п.
Каратэ (а точнее окинава тэ) - с целью борьбы безоружного с вооруженным, отсюда и «одним ударом на повал» (второго шанса очевидно не представлялось).

[Сюань Мин]

до сих пор ищу и не к сожалению ещё нашёл
материла по Фо-Мэнь
идея этого стиля была в том что Будда говорил не поднимать руку на живое существо
а так как про ноги он ничего не говорил
то этот стиль специализируется в технике ног
было бы очень любопытно хотя бы взглянуть на эту технику
=============================================
насчёт предназначения стилей:
Син-И возник в результате недоразумения
Мастер Внутреннего Стиля достал по случаю книжку
по Внешнейму Стилю Юэ-Ши СаньШоу
а так как в то время нередко смысл в книгах зашифровывался различными двусмысленностями
то ОН прочёл книгу по Внешнему Стилю как книгу по Внутреннему
в результате получелся очень жёсткий внутренний стиль
и если например в Тай-Цзи набивка не рекомендуется
то в Син-И она считается очень полезной
что же касается Ба-Гуа то ИМХО Вы неправы
там вертятся в первую очередь вокруг противника причём даже не одного
например традиционный тренажёр в нём это вкопанные в землю столбы (первоначально просто деревья в лесу)
и при тренировке предполагается вертется вокруг них с переходами от одного столба к другому без долгого застревания на одном столбе

[Николай (ВДВ)]

Дя того чтобы выжить и небыть для паталагоанатомав клиентом для разбора полетов для ихнего повышения ковлификации.Удачи

[А. Кочергин]

Не это ждал Дмитрий, рискну прочитать его мысли, он скорее всего наш уважаемый собеседник искал стратегическую доктрину прикладного применения того или иного стиля. Беда, имено, беда популярных стилей состоит в мифологии их окружающей, мифы и легенды не есть обьект практического применения, так что когда Вы спросите учителя,... а почему именно так, а не проще ли выполнить это движение без "лишней чепухи", он скорее всего сверкнёт очами и поведает, что эта техниа была рождена Мастером - основателем во время "великого сидения на скале", что само по себе уже переводит её в аксиомную форму, ...не но ведь, вот эдак и проще и быстрее... и в очередной раз А. Кочергин изымается из зала за свою настырную любознательность. Одно могу сказать определённо, если учитель не знает ответа на любой вопрос касающийся стиля, то он о нём и не думал вовсе, скорее всего слепо скопировав, то что "дали за деньги" он готов так же стереотипно продать это "себе подобным". Вовсе не пытаюсь критиковать абстратно - меркантильных трененров, это уж точно не моя манера поведения, я всего лишь хочу присоедениться к Дмитрию и призвать к осмыслению корней стиля, его анализу и перспективам возможного развития. Диалектику ещё нито не отменял, то что стоит, - скорее всего движется назад, а без истории нет настоящего и не будет будующего, чем точнее и реальнее история - тем прдсказуемее будующее.
С уважением А Кочергин

[Monkey]

Всем добрый день,
При всем своем уважении к Дмитрию, позволю себе полностью не согласиться с его мнением. Все стили, без исключения, создавались с одной целью: обезвредить ближнего своего. Вот и все. А детали техники и т.п. - это уже акценты, на которые опирался человек, создававший стиль. На примере того же каратэ (это мне ближе ) хочу тметить, что сейчас уже трудно найти истоки и свести концы с концами. Все поросло паутиной легенд, домыслов и т.п. Что-то подобное может происходить (и происходит) с техникой: там часть объяснения потерялась, оттуда кусок выпал и т.д. О каратэ: сейчас большинство современных исследователей каратэ считают, что рассказы о самураях и крестьянах - это бред сивой кобылы. У нас пока, к сожалению, доступна работа одного автора - М. Бишопа. Но он один из немногих. Теория "иккен-хисатсу" (одним ударом - наповал) существует во всех направлениях, где речь идет о реальном выживании. Просто кто-то и когда-то сделал акцент (это Фунакоси был) именно на этом, доказывая, в свою очередь, а точнее пытаясь протолкнуть своё, родное )))
Каждый, кто серьезно следует Пути проходит через своеобразные маленькие "сатори" в процессе тренинга. Любой стиль, система, школа прежде всего формируют Индивидуальность, Личность, а не заштампованного бойца. Люди, являвшиеся основателями направлений, обладали огромным талантом, но..........Есть одно "но": они создавали то, что работало прежде всего для них лично. Эти "личностные" характеристики и могли быть выделены в той или иной школе. А цели? Цели одни и те же )
Спасибо за внимание,
С уважением,
Сергей

[Dmitry]

Я вовсе не ставил под сомнение, что все боевые стили разрабатывались для боя - не понимаю, почему по этому вопросу возникло непонимание. Я говорил именно о ньюансах, которые определяются специфическими задачами, заложенными при создании стиля. Вот конкретный пример - айкидо Ешинкан имеет приме, при котором противника роняют по особой траектории лицом в землю. Взят прием из айкидзюцу и изначально нацелен на противника в самурайском шлеме. Если на противнике шлем, то специфическая траектория встречи с землей приведет к зацеплению шлема и в результате человеку ломается шея весом его же тела и рычагом от упора шлема. Если шлема нет, то нос и подбородок конечно пострадают, но в общем случае прием смертельным не будет.
Каждой вещью, явлением и т.п. можно пользоваться по разному. Можно например прочесть книжку, а потом забыть и автора и название романа, да и о романе то помнить основную преамбулу и развязку. Можно просто у Витьки из соседнего подъезда спросить о чем книга, может он слыхал. А можно прочесть, поинтересоваться, кто этот автор был, что он еще написал и т.д. Улавливаете разницу?
Конечно, если человеку достаточно знать, что его стиль "чиста для того, чтобы конкретно всем давать по репе" - кто же против, каждому свое.

[Monkey]

Дмитрий,
Вы говорите об определенных технических особенностях, а не о том, для чего создавался стиль (тут у нас по-моему разногласий нет )). А Ваши примеры: в шлеме, без шлема и т.п. - не более чем технические действия. Специфические задачи не являются общестилевым феноменом. Это, опять же, конкретные технические действия. То, что Вы называете нюансами - ИМХО, не более чем "бункай" (в терминологии каратэ), т.е. расшифровка конкретных тех. действий.
На счет разницы, кот. Вы мне советуете уловить: Вы, ИМХО, смешиваете реальность жизни, с легендами. Что Вы хотите услышать? Вот, мол, стиль N, кот. отличается ударами ногами, т.к. создателем стиля являлся длинноногий Хэ, проживавший на севере провинции N, у которого не было рук. Вот он и разработал систему, кот. позволяла ему отбиваться ногами, а уже позже, безногий X, кот. был родственником Z, добавил туда тычки руками, в результате чего появилось.........
Возможно, я просто не понимаю Вашего вопроса )
С уваженеим,
Сергей

[Monkey]

To Дмитрий: Еще раз перечитал Ваши сообщения........
С удивлением заметил, как Вы отмежевали традиционные стили от "современных", и именно им по Вашим словам "имеющих целью обеспечить максимальную боевую эффективность и универсальность в сжатые сроки". А Вы полагаете, что проблема выживания в средние века или даже 100 лет назад стояла не так остро?
С уважением,
Сергей

[Dmitry]

Возможно Вы действительно не понимаете вопроса...
Я "отмежевал" (используя Ваш термин) современные системы от традиционных не потому, что традиционные не обеспечивают эффективности и т.д. - смысл деления в том, современные более никакой другой цели не имеют. Как у ножа - цель резать, тем не менее есть ножи для рыбы, овощей и т.д., хотя тем не менее все они ножи и их назначение резать.
Нюансы - нюансы и есть. Если стиль ориентирован на борьбу с человеком в доспехах, то скорее всего в нем будет немного ударов в корпус. Есть стиль силата, созданный одноногим человеком - думаете это не заметно?
Ну да ладно, если Вам "глубоко фиолетово", я же не настаиваю, не пытаюсь Вас ни в какую веру обращать. Просто сейчас передача традиции все больше и больше выраждается - взять хотя бы каратэ - еще с два десятка лет пройдет и все стили будут похожи один на другой. При этом стилей будет в 100 раз больше - стиль Васи Сидорова, Петрович-рю, В-темном-подъезде-кай и т.д. Все это хорошо описывается понятием "ученик ученика". К сожалению "учеников мастера" все меньше. Нет ни уважения к своему стилю, не понимания его. Можете себе представить человека преподающего творчество Антона Павловича Чехова вот эдак: "Да был этот смешной чувак или не был - пес его знает. Да это и не важно это. А че там сам Чехов писал - нам по барабану - он для своего времени смешно писал, а нам бы для хохота матюков добавить - вот я на тему "Сад вишневый" смацал с учетом специфики пару частушек - щас заучим и на конкурс." Абсурд - естетсвенно. Есть явление, и если его не передавать во всей полноте, то какой смысл его передавать вообще. Вот Вы ведь все же за японскую терминологию цепляетесь - а зачем? Себе противоречите - зерно ведь исключительно в индивидуальном осмыслении - а Вы не японец.

[Monkey]

Уважаемый Дмитрий,
Опять позволю себе не согласиться с Вами. Откуда у Вас такая уверенность в том, что современные системы не имеют "никакой другой цели"? И откуда уверенность в том, что традиционные имели какие-то другие цели? И какие цели Вы вообще имели в виду?
О вырождении традиции в каратэ: вынужден согласиться. Тут Вы правы на все 100%. Ну а все остальное........Любой стиль должен жить и соответственно изменяться согласно реалиям того или иного исторического этапа. Ну хорошо, например, есть ката, в расшифровке которого встречается прием, кот. объясняют как захват за пучок волос на затылке (не знаю, как он называется на японском, к сожалению )))). Ну не носят сейчас пучок на затылке и что? Трудно за волосы ухватить? Есть варианты, кот. предполагают захват за ремешок шлема. Нет шлема, ежу понятно. ОК, на современном этапе трактуется как захват за бороду. И т.д. и т.п.
Историю создания и развития стиля надо знать и изучать. Я в этом с Вами согласен. Но, почему Вы смотрите на традицию, как нечто застывшее? Особенно, что касается рукопашных БИ?
Я не стану возражать с тезисом о том, что надо тщательно анализировать материал с учетом современной специфики, но в целом, "как морду били, реальна так, так и бьють, панимаш" ))
И последнее, на счет японской терминологии: да, я не японец, но мне просто и привычно употреблять яп. терминологию по причине лаконичности, т.е. я так гораздо быстрее донесу смысл собеседнику, кот., как и я, знаком с этими терминами. А эдак и любого можно обвинить ))) Я вот и сейчас в правом углу страницы какие-то письмена непонятные наблюдаю ))))
С уважением,
Сергей

[Сюань Мин]

приём проит в проитвника в шлеме
не бесполезен
он применим:
1. против мотоциклиста
2. на войне
3. против ОМОН'овца

[Monkey]

Уважаемый Сюань Минь,
Вы еще забыли упомянуть танкиста, летчика, строителя и т.п. ))
Если серьезно - техническое действие должно охватывать широкие слои населения ))))
Удачи!
Сергей