А как дрались индейцы

[Bkmz]

Я тут задался мыслью, если исключить Кастаньеду с его мистикой, то что мы вообще занем о боевых искуствах индейцев. Веть подраться ни не дураки были.

[%sig%]

[Dmitry]

Им драться было без надобности - у них всегда оружие было под рукой.
Была борьба забавы ради, а также применение данной борьбы при работе с оружием. Насколько мне известно, для индейцев оказалось новостью, что европейцы бьют кулаком. А сейчас конечно есть боевые искусства индейцев - некий штатовский товарисчь под псевдонимом Красное Перо организовал свою школу, с цветными поясами (хотя следовало перья разного цвета для колорита использовать). Вообще про индейцев столько заблуждений, что не одну статью можно написать. По фильмам например они только и делают, что метают томогавки, а по жизни это было гораздо реже.

[%sig%]

[Мыларщиков Денис]

2 Dmitry Ваша осведомленность меня просто поражает. А не расскажите ли Вы о мифах в отношении индейцев, их работы с оружием (в т.ч. нож), и как оно было на самом то деле? Думаю это будет интересно не только мне.

С уважением,
Преисполненный любопытства,
Д.М.

[Bkmz]

2 Dmitry
Но техника работы с оружием тоже должна существовать???
Или я чегото не понимаю.
Присоединяюсь к Мыларщикову Денису, можно по подробнее, ну очень интересно.
тема то почти не известная широким массам населения.
С уважением.

[%sig%]

[Dmitry]

2 Мыларщиков Денис и Bkmz:

Безусловно работа оружием была - как ее могло не быть, веь индейцы тоже люди
Тема широким массам малоизвестная, потому как свидетельств сохранилось крайне мало. Когда началась колонизация и заселение, белых меньше всего волновала местная культура, обычаи и история. Нужно было побыстрее зачистить благоприятные для житья территории не смущаясь в средствах и методах, а посему этнографией и историей увлекались мало.
Более того, то как воевали индейцы против европейских поселенцев уже не есть традиционная методика индейской войны в чистом виде. В силу массы факторов. В том числе и по той причине, что европейцы нанимали и даже обучали некоторые племена для борьбы с другими племенами. Опять же лошади и ружья, завезенные европейцами ранее не входили в традиционный арсенал.

Традиционная война индейских племен мало чем отличалась от традиционной войны других народов, живших в сходных климатических условиях, в то же время и имевших сходный уровень развития технологии. Индейцы также как и другие народы на первое место ставили лук. Также как и другие народы строили зашитные сооружения - например, на юго-востоке США археологи сейчас находят остатки подобных крепостей, датируемые 1000-1500 годом до нашей эры.

Нож и томагавк вышли на первый план в фильмах и белетристике. Это экранные индеейцы картинно рассталяют руки в стороны, и кружат друг вокруг друга в драматическом приседе. Это индейское БИ в исполнении Гойко Митича, или как там звали этого актера из соц. стран, что вечно индейцев играл.

На самом деле, как это не покажется странным на первый взгляд, нет традиционной индейской системы работы ножо или томагавком (как бы этого не хотелось любителям ролевых игр). Это как с непальским кукри - не было специальной школы кукри-дзюцу. Навыки человека формируются повседневными занятиями. Американские индейцы преимущественно занимались охотой, ведя кочевой образ жизни. Целыми днями пробираться по лесу, уклоняясь от веток, смотря куда наступить и т.д. научит перемещаться лучше, чем два раза по два часа в неделю в зале. Использование тех же ножа и топора для разделки добычи, постройки жилища и т.д. даст необходимое чувство инструмента, под каким углом расположить лезвие и т.п. Основное, чему обучали - даже не как бить, а куда бить. Для многих индейских племен был характерен обычай долго пытать пленных - привяжут к столбу и упражняются холодным оружием.

Именно отсутствие канонизированной или еще как бы то нибыло запротоколированной техники работы томагавком у коренных индейцев выявил Петер Лагана, создавший весьма неплохую систему работы томагавком для вооруженных сил США в период войны во Вьетнаме.
То, что он сумел выяснить в течении длительных поисков и распросов коренных индейцев, сводится к двум фразам и именно эти две фразы он сделал основой своей системы.

[%sig%]

[Godrit]

Отрываясь несколько в сторону от "традиционных индейских" техник -
"Петер Лагана, создавший весьма неплохую систему работы томагавком" - ОЧЕНЬ интересно. Первый раз слышу. Большая проосьба рассказать поподробнее. Если есть ссылки - так вообще замечательно!
С уважением,
Андрей Зимин aka Godrit

[Dmitry]

По поводу Петера Лагана - настоящий боец, при демонстрации своей системы военным предложил комиссии самой выбрать и прислать двух противников. Прислали двух мор.пехов, Лагана настоял, чтобы штыки у них были настоящие, заточенные. В общем два морпеха с винтовками (наскидку точно не вспомню, но кажется с М-14) с примкнутыми штыками против Лагана, а у того томагавк с затупленным лезвием. Сделал обоих (обезоружив и одновременно обозначив удары топором в шею-голову), получив скользящее ранение в левую руку.
Ссылок в сети практически нет, то что я знаю, собирал буквально по крупицам. Дома в архиве есть оцифровки нескольких видеофрагментов, на которых Лагана демонстрирует технику. В принципе существует тонюсенькая книжка, написанная Лагана о работе томагавком. Книжка в продаже никогда не была - эксклюзив для армии США. Насколько я знаю, возможно ее переиздание для публики. Главное же в самой системе отнюдь не техника, а те две фразы, о которых я уже писал и девиз самого Лагана. Именно это и формирует эту простую систему.

[%sig%]

[Владимир_К]

Дмитрий, не томите, напишите, пожалуйста, эти фразы и девиз.

[Bkmz]

Очень приятна, что тема вызвала не только мой интрес.

2Dmitry
А откуда известно про эту весьма интересную книгу???
Тема, чем дальше тем интереснее становиться.
А фразу эту вы всегда в конце пишите?
Извините сегодня я особенно тупой.
Спать очень хочеться

[%sig%]

[AUS]

Вот-вот. Видывал рисунки индейских томагавков, и "доевропейских" в частности, - практически ничего похожего на кинематограф, особенно на то чудо враждебной техники, которое демонстрирует Чингачгук в американском "Последнем из могикан". Там просто какой-то выкидыш больного голливудского воображения, честное слово. Опять же, если не ошибаюсь, в "доевропейскую" эру индейцы металла не знали, и томагавки снабжались остриями из камня. Это а также их форма (некоторые напомнили мне палицу с каменным лезвием) предполагали неважные метательные качества по сравнению со стрелой. Окромя ножа, лука, томагавка, на вооружении состояли короткое копье и круглый щит. Пожалуй, одно в фильмах верно - засада прежде всего (охотнику это профессионально близко). Фортификации строили оседлые товарищи, где-то от южных штатов и дальше на юг.
Как разновидность физподготовки могут быть оценены ритуальные состязяния типа хоккея на траве: на приличном размера поле носились 2 команды, причем там была какая-то фишка с обводом/обходом противника - надо было перепрыгнуть его не задев перьев на головном уборе, т.е. приходилось неплохо подскакивать и долго (возможно, в тесном контакте) бегать. Но это я читал весьма и весьма давно, за достоверность этой информации части тела закладывать не стану.

[Dmitry]

Итак две фразы и девиз П. Лагана:

Фраза 1 ( психологически-концептуальная ) :

Все что нужно - это острый топор и намерение убивать.

Фраза 2 ( технически-тактическая ):

Рубиш то, что противник тебе дает.

Девиз Лагана:

Воля побеждает навык.

[%sig%]

[Godrit]

2 Dmitry - спасибо за информацию, действительно, чем дальше, тем более интересно. Нет ли возможности выслать интересующимся или выложить куда-либо (думаю, это всем было бы ОЧЕНЬ интересно) эти видеофрагменты? Было бы очень здорово.
Присоединяюсь к вопросам уважаемого Bkmz о книге.
Заранее спасибо,
с уважением,
Андрей Зимин aka Godrit

[Dmitry]

2 Godrit:

Выложить в сеть, к моему сожалению, не имею возможности. Могу выслать по email, правда не ранее понедельника - файлы дома, из дома по модему слать терпежу не хватает. Т.е. надо принести на работу и с корпоративного mail-а отослать. Одно НО - сейчас как обычно очередь выстроится, мол и мне тоже того же кинтьте на мыло...

Что до книги, то видел сканы с пары страниц и общался со счастливым обладателем. Он купить предлагал, но у меня столько денег нет (обладатель штатовский полицейский). А по поводу возможности повторного выхода книги в свет - информация от правообладателя, перекупившего права на книгу у родственников Лагана. Правообладатель - снова америкос, естественно книга выйдет в штатах на англицком. Когда - вопрос, т.к. фирма, принадлежащая теперешнему правообладателю, специализируется отнюдь не на книгах.

[%sig%]

[al]

Dmitry,
про очередь Вы это правильно сказали... Вот и я бы в эту очередь записался, с Вашего позволения, конечно.

С уважением,
Al.

[не-доктор]

Дмитрий, а может сделать проще: вы закините мне в майл видеофрагменты, а я их выложу для всеобщего ознакомления?
Ну чтобы очередь не выстраивать и т.д.
Если согласны, дайте знать тут - я вам же отпишу с майла