Реконструкция техники русских БИ

[tot]

2Hombre
к сожалению монографии "о воинской и состязательной традиции русских"
про Михайлова сообщу позже, знаю, что стр. 63 монографии академика Горбунова" о воинской состязательной традиции русских" но надо уточнить

О применении защит пишет Градополов "Воспоминания боксера", когда
описывает технику природного бойца Анкудинова "защищался при помощи
нырков, уклонов, подставок". О технике защиты можно судить по разным
произведениям.

Вот как описывает кулачный бой "один на один" Горький в произведении "Жизнь Матвея Кожемякина":
"Мишка зорко следит за противником, иногда он быстро взмахивает правой рукой - Базунов отскочит, а Мишка будто бы поднял руку голову почесать... Городской боец размахнулся, ударил - Мишка присел и ткнул его в подбородок снизу вверх... Освирепел Базунов, бросился на противника, яростно махая кулаками, а ловкий подросток, уклоняясь от ударов, метко бил его с размаха в левый бок.

"при содействии посредников, сводчиков, знатоков, которых в подбных случаях всегда является много, два известные знаменитые бойца… соглашаются сделать несколько схваток. "Ну что, Митюха, - говорит один, давай чтоль?" "Пожалуй, - отвечает Митюха , - отчего не потешить народ!" Соперники… дружески обнимаются, цалуются и становятся на свои места, один против другого. Знатоки и посредники обступают их и начинают внимательно следить за малейшим движением каждого, ибо дело имеет свою школу, свои законы, свои условия, и бойцы в эту минуту становятся чем-то вроде профессоров этого искусства. Приемы, ими употребляемые, делаются потом предметом толков, критики и всевозможных обсуждений. Приемы новые или оригинальные вносятся в народную хронику и на них потом ссылаются при последующих случаях… Бойцы стоят в принятых обычаями позах, несколько наклоненных, с готовыми кулаками. Они впиваются в глаза друг другу и стараются прочитать в них намерения противника. Один, предпринимающий сделать нападение, старается обмануть противника относительно того, с какой стороны и в какой форме он намерен произвести нападение и, устремляя усиленное внимание на один пункт, по-видимому угрожаемый нападением, избирает другой пункт, на который производит действительное нападение. Другой старается отгадать истинные намерения противника, чтобы с успехом встретить и отразить нападение. Вообще работа ума и глаз имеют ту цель, чтобы угадать намерения противника и обмануть его относительно своих намерений… Бойцы долго стоят в своих позах, изредка делая фальшивые угрожающие движения, с целью сбить с толку противника … ожидания первой схватки бывают весьма продолжительны и противники, сознавая, что именно от этой первой схватки зависит успех дела, долго собираются начать бой. Наконец, когда первая схватка состоялась, бойцы … разгорячились, дальнейшие схватки учащаются и идут уже без больших промежутков."
(Сенатор В.А. Инсарский. произведение в которм сенатор об этом пишет тоже уточню)

[%sig%]

[tot]

вот еще интересная статья дореволюционная
http://www.mfvb.narod.ru/article_5.html

[%sig%]

[Hombre]

2tot

Ну да,прекрасный пример того как дёргаются цитаты из контекста,в зависимости от того,что хотят доказать !
Вот вам цитата из мемуаров Градополова : " В бою с ним не знаешь, откуда, куда и в какой форме пойдет удар, что мешает предугадать хаотические действия "драчуна. Но они обычно не умеют защищаться и всегда становятся легкой жертвой боксера". !!!!!

Далее о Анкудинове.Если вы читали о нём,до наверняка знаете,что изначально он был классическим "стеночником",но боксёрскую базу ему давали. И как раз Анкудинов был известен способностью именно выдерживать удары.
Цитата : "Необычная выносливость и мощь телосложения позволяли Анкудинову терпеть удары в соотношении даже большем, чем "три на один"."

Далее.О защите Анкудинова : " Финтов и уходов с линии атаки нет, зато есть уклоны и нырки (похоже, именно тут сказалось боксерское влияние). Им не применялась защита отскоком или отшагиванием, довольно характерным для некоторых стеночных бойцов. Кроме того, фактически не использовались стопорящие или отводящие блоки: вместо них "природный боец" осуществлял простое подставление под удар бицепса, плеча или прижатого к телу запястья... "

Кстати,- ВСЕ бои с боксёрами профессионалами-полутяжами Анкудинов ПРОИГРАЛ !
С тем -же Градополовым,который был намного легче его он провёл четыре боя,и все ПРОДУЛ !

Денис

P.S. А на цитирование Горького могу накатать "Песнь о купце Калашникове" с описанием кулачного боя БЕЗ защиты !

[Hombre]

2Сокол

Закрыть тему, - запросто !

Но всё таки хотелось бы услышать комментарий к поднятой теме,которая как то незаметно скрылась под несущественными ремарками.
Итак,- ваша аутентичная цитата : ""КУЛАЧНЫЙ бой в Англии вплоть до 19 века включал в себя: работу ногами, РАБОТУ С ОРУЖИЕМ, ...".

Я за два дня перелопатил кучу материалов о истории кулачных боёв в Европе,но кроме металических накладок на кулаки,для усиления поражающего эффекта,использовавшихся в античности,никаких упоминаний о ОРУЖИИ не нашёл.

Можно ссылку потверждающую вашу концепцию о использовании оружия в кулачных боях (боксе,боксинге,боксировании,окулачивании,колочении и тд) в Англии, в 18-19 веках.
Мною руководит исключительно детская любознательность. Сенкс !

Денис

[Сокол (дома)]

Уважаемый Hombre!
Детская любознательность это конечно хорошо. Как и последовательность. Еще разок проясним ситуацию.
1 Тему предлагалось закрыть о соотношении даты перехода кулачного боя в БОКС по правилам от Куинсберри. Слово БОКС в Ваших постингах я трактовал именно так, а не как синоним КУЛАЧНОГО боя. Здесь ясно.

2 Об использовании оружия. Приведу свои цитаты.

//Фраза: "В английских школах кулачного боя 18 века преподавалась работа с оружием". Как минимум некоторых. Так более корректно?
Осталось только пояснить, что то, что ТОГДА преподавалось в школах кулачного боя, КУЛАЧНЫМ боем в понимании НЫНЕШНИХ критиков не является.//

Это имелось ввиду - будем считать, что мысль была мною изначально сформулированна не совсем точно.

//1 Работа оружием в "Академии кулачного боя" Фигга была? Была! На турнирах, проводимых Академией, фехтование и палка участвовали в качестве неотъемлемого элемента троеборья на равне с безоружным боем? Да.//

Вот собственно ЧТО я желал сказать. Возможно надо было СРАЗУ сформулировать точнее. С этой точки можно продолжить, если есть желание и необходимость.

С уважением, Сокол

[Петрович]

Че-то я торможу. В чем проблема?
Надо реконструировать-не надо? Хочет человек и реконструирует в соответствии со своим пониманием, а если еще может это сделать хорошо - вообще молодец. Спрос рождает предложение, это нормально.
Белов вон реконструировал, специально открещивался от всего восточного: у нас-де все с проносом, основано на вращении и т.д., т.п. Примерно такие же принципы используются в Пи-гуа цюань. Никто же не говорит, что Белов содрал СГБ с Пи-гуа цюань, а возможность есть.
Грунтовского пока читаешь - вроде нормально, но стоит помотреть видео - сразу настроение падает. Здоровенные парни под балалайку изображают походку пьяного, в сапожицах топчут покрышку борцовского ковра, хрень какая-то. Интерес пропадает полностью.
Базлов реконструировал-реконструировал, встретился с Кадочниковым и сразу в реконструкции крутой поворот. Однако на видео присутствуют фрагменты изображения того-же пьяного топтания с какими-то здоровенными березами в руках. Зачем это? Почему нужное дело превращается в какую-то ерунду?
На вопрос надо-не надо реконструировать ответ уже есть - надо. Другое дело, что реконструкция требует понимания сути, определенного уровня общих и специальных знаний, просто желания в данном случае недостаточно. Надо это делать серьезно и основательно. Я так понимаю, что спор в том кто серьезней это делает? Думаю, что факт спора несерьезен.
Делай, что должен - случится, чему суждено, только делай с полной отдачей.
Может я вообще ничего не понял?
И еще просьба: Сокол, завязывайте с тракторами. Весело, конечно, но уводит тему в сторону.
У меня же мама педагог
У меня же папа пианист
Какой я на хрен танкист-тракторист?
С уважением, Петрович.

[Сокол (дома)]

Уважаемый Петрович!
Постановка моего вопроса была следующая: КАК (метод) это сделать лучше? НАДО или нет для меня УЖЕ вопрос не стоит (поздно пить Боржоми, когда почки отвались ). Причины отвлеченности образов я пояснил - надо ли понимать, что Вы считаете излагать надо было напрямую и адресно?
Открывая тему по наивности желал послушать о подходах других: вот Тот, например, - складывается впечатление, что в основе техники его федерации - толковый словарь. Ну, думал может кто по советует чего. Что на выходе имеем в сухом остатке?
1 Обсуждения "надо - не надо"
2 Обильную дискуссию по поводу можем или нет называться КУЛАЧНЫМ боем, имеем ли право работать оружием. Я своё мнение высказал, но побольшому счету в моей работе данная дискуссия ничего изменить не может.
3 Ну еще поговорили об истории английского бокса - то же, конечно, в тему.
Хотя, конечно, все люди свободные и никто мне не ОБЯЗАН отвечать на МОИ вопросы, а каждый волен писать о том, что ЕМУ интересно. Ну и ладно.

А про итоги, серьезность и основательность я полностью согласен. Ну вот смонтировал работу на полу (почти закончил) - могу выслать Вам, если у Вас есть желание. Ваше мнение будет интересно: как наше отличие в подходе повлияло на конечный результат - других Вы уже видели.

Ну, а про тракторы - у меня отец в деревне коров пас (в детстве), так что с тракторами мине разлучаться рановато будет )

С уважением, Сокол

[Борис]

2Сокол

То что Вы написали в самом начале этой ветки про автомобили полностью и во всех деталях относится к состоянию дел в восточных БИ на западе, да сейчас и на востоке тоже. Только никто не хочет в этом себе признаться, все считают что "автомобилестроение" не прерывалось.

[Петрович]

2Сокол.
Конечно, будет интересно посмотреть.

2Борис.
Согласен с вашим мнением полностью.

С уважением, Петрович.

[Сокол (дома)]

Уважаемый Борис!
Все счастливые Школы похожи одна на другую, каждая несчастливая - несчастна по-своему.
ИМХО даже если формально передача не прерывалась - искажений при передаче не избежать. А если в "цепочку" затешется просто ОДИН благонамеренный идиот (ну типа старший сын Мастера)... Даже простой формализм (по любой из перечисленных методик) способен убить ЖИВОЕ дело. Любая Школа ВЫНУЖДЕНА воссоздавать себя заново в каждом следующем поколении бойцов и инструкторов. Пусть не с нуля, но не без значительных усилий.
ИМХО - все не просто в этом деле.

Уважаемый Петрович!
Брошу в начале недели почтой.

С уважением и благодарностью, Сокол
PS Приятно, что на форуме ЕСТЬ люди, готовые идти навстречу и общаться по интересующим тебя вопросам

[Владимир Соколов]

Здравствуйте.
Прошу прощения, что вклиниваюсь в дискуссию, но хотелось бы сделать несколько дополнений по поводу русской боевой традиции; в частности той, которая представлена в Тамбовской области.
Дело в том, что все мои предки, во всяком случае, могу с уверенностью говорить до начала девятнадцатого века, являлись коренными жителями деревни Абакумовка Тамбовской губернии. Поэтому о тогдашней и тамошней «боевой традиции» знаю, как говорится, из первых рук. Драки естественно были, и бились в основном деревня на деревню. Что касается какой-либо кодификации техники – говорить об этом не приходиться.
Как дрались? Примерно так же, как мы с вами до того, как первый раз пересекли порог спортивного зала. Необходимо отметить, что сила удара была достаточно велика, ведь тяжёлый физический труд всегда был нормой сельского уклада. Например, мой отец начал косить с четырёх лет. Косили в основном на болотах, а это на порядок тяжелее, нежели на ровном лугу. Траву приходилось доставать из воды и переносить на более сухое место. Ну так вот, в драках не использовались удары ногами – такое попросту не приходило в голову! - и не было даже намёка на борцовскую технику, за исключением, разве что, абсолютно беспорядочных захватов. Единственным оружием, если можно так сказать, были кнуты, но и их использование было специфично. На кончике, который изготовлялся из конского волоса, делалась небольшая петля, в которую вкладывались мелкие камешки или, что чаще всего, осколки глиняных горшков. Взмахом кнута импровизированный снаряд посылался на значительное расстояние. Рассечь кожу таким выстрелом можно было легко, но не более того. Иногда схватки ограничивались подобными перестрелками, не переходя в рукопашные столкновения. Всё это мне рассказывали отец, дед и прадед. Последний был превосходным шорником, поэтому кнуты делал на славу.
Да, дрались жестоко; да, от крика: «Миколай Романович на кулачки идёт!» сбегалась половина деревни; да, устраивали бои на Масленицу и «поевши блинов, могли сильно разгуляться». Но к сожалению ни мой дед, ни прадед – большие, кстати, любители подраться - ничего и никогда не говорили об искусстве или «умении» кулачного боя, – являвшегося по сути заурядной бытовой дракой, – ни о мастерах этого дела, ни тем более о сохранении и передаче какой бы то ни было традиции. На памяти моего деда последняя стеночная схватка в деревне Абакумовка проходила на Масленицу в конце двадцатых годов. После этого драки носили исключительно причинно-следственный характер и вовсе не приурочивались к каким-либо народным праздникам. Лично я объездил почти весь Токарёвский район Тамбовской области, благо есть масса родственников и знакомых, проживающих в сельской местности, но не встретил ни одного носителя «традиции» - об эфемерном существовании которой не следует и упоминать – русского кулачного боя.
Что касается бойцов Тамбовской Федерации Русского Рукопашного Боя, то не в коей мере не возьмусь судить аутентичность их техники, однако могу сообщить следующее. Не далее как год назад, в нашу секцию Кёкусинкай пришёл парень лет двадцати. Он сказал, что уже в течении трёх лет занимается Русским Рукопашным Боем и желает обогатить свой арсенал техникой контактного карате. Мы рады всем, тем более бойцам других направлений. Через несколько занятий, увидев, что физо у парня на уровне, его поставили в пару с человеком, который занимался у нас около четырёх месяцев. «Кулачник» очень бодро пропускал маваши в печень, лоу проходил на раз. С его стороны были некие попытки локтевых блоков, в результате которых полностью открывался корпус – он попросту задирал локти, пытаясь сблокировать прямые удары руками. Итог: на пятом или шестом лоу парень очутился на полу. Вывод: боец не держит удар, не умеет перемещаться, нет сильного, концентрированного удара, в движениях нет собранности, они развалены и разболтаны.
Также доводилось присутствовать на соревнованиях по рукопашному бою, в которых принимали участие бойцы СГБ и представители вышеозначенной Федерации. Позорище страшное! Лично я просто постеснялся бы выйти на соревнования со столь никудышней подготовкой. Складывается впечатление, что любого из этих бойцов сможет уложить неплохой боксёр или дзюдоист.
С уважением, не желавший никого задеть.

[Сюань Мин]

я могу понять что Пантакриок можно реконструировать
основываясь на очень подробных изобюражениях на амфорах

а если ни картинок на амфорах ни трактатов как на Дальнем Востоке нет?
как определить что это именно реконтсрукция а не новодел косящий под реконструкцию?

[Сокол (дома)]

Уважаемый Владимир Соколов!
Преостерегу Вас - Вы не верно назвали уважаемую Федерацию, мне уже было поставлено на вид. Дословная цитата: "Кстати, прошу нас называть правильно: "Федерация традиционного русского рукопашного боя" или "Ассоциация национальных рукопашных состязаний". Можно использовать наименование ТОКСО "Борсек"." Вот
А по поводу качества - Вы не первый от кого я слышу такие отзывы. Хотя, могу допустить, что 2-3 бойца не вся федерация. Хуже всего, что через какое-то время люди начинают обобщать - типа все русские БИ такие.

Уважаемый Сюиань Мин!
Понятное дело, что у казаков не было не только рисунков на амфорах, но даже самих амфор ).
Но люди то остались. Мы их видели. Системы УЖЕ не застали, только отдельные фрагменты. Поэтому и веду речь о реконструкции.

С уважением, Сокол

[Петрович]

Есть, по-моему, еще важный момент в деле реконструкции. В восточных БИ вопрос духовного и психологического совершенствования регулируется религиозно-философскими течениями, постулаты которых были переведены на современный язык и, в таком уже виде, пришли к нам. Русские стили пользуются, в данном случае, постулатами православного христианства, не трудясь адаптировать язык к пониманию современного человека, что создает определенные трудности в понимании, усвоении и использовании данной информации, возможно, некоторым образом, отторгает людей.
Мне так кажется, может и не прав.
С уважением, Петрович.

[Митька]

Простите, вопрос.
А что без реконструкции техники никак нельзя?
Ну, в смысле просто подраться. Как, например, в БК. А если в стенку просто бохер встанет, или кто-нибудь из КОИ или рукопашник, ему без реконструкции худо придётся? Или современные наработки по ударам и броскам фигня?
Уважаемый Сокол, если Вы знакомы с обычной армейской рукопашкой, скажите, что в ней кардинально, в смысле техники, нуждается в том, чтобы внедрять в неё реконструированную технику? И как должна выглядеть реконструкция? Должна соответствовать чему?
Извините.