Реконструкция техники русских БИ

Ответить
Vlad1

Реконструкция техники русских БИ

Сообщение Vlad1 » Пн апр 19, 2004 19:44

Так и знал,что сошлетесь на неграмотность.В связи с этим вопрос: вы действительно верите,что будучи неграмотным можно создать боевое исскуство?
А какже знание анатомии,медицины?
Попробую зайти еще с такого бока:среди трактатов о БИ что на западе,что на востоке хватает трактатов о тактике и стратегии боя.Это и Лао-цзы и книга пяти колец и записки о гальских войнах.В России с этим делом тоже все отлично - есть достаточно хорошие труды начиная от Суворовской науки побеждать заканчивая брусиловскими прорывами.Тоесть таки грамотным даже на Руси трактаты нужны.Так все таки почему нет трактатов о технике боя?
Кстати на вопрос о труде что-то никто не отвечает?в чем проблема? А двнный вопрос просто таки неразрывно связан с БИ.
С ув.Vlad.

V
Сообщения: 246
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:33

Сообщение V » Пн апр 19, 2004 20:14

Мой пост вверху остался без ответа. Добавлю к нему - господа, столько энергии на реконструкцию... Эту энергию бы да на дело. Развивайте русский стиль на основе психофизиологии русского (российского?) типа. Движение то из головы идет.

Hombre

Сообщение Hombre » Пн апр 19, 2004 21:02

2Владимир_К

А я и не позиционирую бой ножом как что-то необходимое,и не популяризую - это экзотика для пары любителей,точно также как и рыцарские турниры любителей ИФ или стеночные бои. Никакой прикладной ценности, - анахронизм.

2tot

Это набег азартная игра,или дуэль ? Кстати дуэли в России были более распространены и популярны,чем стенки. Даже были дуэльные "эпидемии".
И какая разница между дуэлью,общественной казнью и кулачным боем - сублимация энергии в разных формах. То же,но с перламутровыми пуговицами.

Денис

Владимир Соколов

Сообщение Владимир Соколов » Пн апр 19, 2004 22:13

Всем доброго вечера.
Итак, обо всём по порядку. Для начала позвольте процитировать вас, Владимир из Тамбова: «Не нужно пользоваться некорректными приемами ведения спора». О каком споре вы говорите? Боюсь, вы перепутали спор с очень спокойной дискуссией. И уж если говорить о споре, то его начали вы, но ни в коем случае не я. Поэтому давайте не будем опускаться до банальной напраслины.
Что касается проигрыша каратистов, то это нисколько меня не удивило, особенно если учесть правила, по которым проходили бои. Поэтому позвольте привести следующую цитату, на этот раз уважаемого создателя стиля КОНТЭН Юрия Юрьевича Сенчукова. Только заранее попрошу, не надо передёргивать; Юрий Юрьевич пишет о СГБ, но тенденция русских стилей, я думаю, отражена верно. К тому же, если вы работаете на базе «Борсека», то от СГБ ушли не далеко. Основателем «Борсека» был именно Анатолий Тедорадзе (Всеслав) и преподавал он непосредственно СГБ. О самом Анатолии Тедорадзе знаю достаточно хорошо. Он был университетским преподавателем нескольких моих знакомых. Если ошибаюсь, поправьте меня. Итак, цитата:
«Тем не менее, справедливо будет сказать, что во многих товарищеских поединках с представителями восточной "классики" славяногорцы одерживают скорую победу. За счет чего? Ларчик открывается довольно просто - за счет привычки действовать быстро и решительно и не бояться синяков. Да и за счет правил, конечно, к которым многим "танцорам" трудно привыкнуть. Особенно это заметно на соревнованиях.

Дело в том, что бой в славяногорице состоит из нескольких весьма краткосрочных схваток - и если вы не бросаетесь тут же лупить противника, то вы рискуете услышать команду "стоп". Так повторится несколько раз, а потом вы получите штрафное очко за пассивность - и потом, при подсчете очков, никакие ваши тактические резоны не будут приняты во внимание. Кому дело до тех трех ударов, которыми вы чуть не сломали противнику ребра? За это время он вслепую вывалил на вас двадцать беспорядочных плюх, которые не оставили и следа - но принесли ему желанную победу. И все тут.

Далее и о том же. Не так давно на соревнованиях по славяногорице начали применяться боксерские перчатки. Это резко сократило технические возможности бойцов: многие захваты, кистевые и пальцевые техники стало просто невозможно выполнить - и, кстати, именно те, которые могли бы обеспечить опытному славяногорцу какие-то преимущества перед боксером или борцом. Оставшаяся техника стала еще более размашной и открытой, что сделало защиту почти невозможной - ну да уж ладно, коль скоро славяногорцы защиту презирают. Атака, мол, важнее. Но это же облегчило контратаку и атаку противнику - боксеру, каратисту, борцу! Это открыло дорогу и соответствующим хитростям большого спорта: в круг выходят борцы, самбисты, боксеры и кик-боксеры, лишь наскоро "замаскированные" под славяногорцев одним-двумя месяцами занятий. Выходят - и побеждают! Что бы там Белов ни говорил и за кого бы их ни выдавал».
Также хотел добавить от себя. Если все указанные доводы вами не принимаются, то позвольте спросить: отчего, побеждая «восточников» на своих соревнования, бойцы русского стиля с таким же успехом не выступают на межстилевых встречах по карате, саньда и прочих? Сие, думаю, надолго останется загадкой.
Насчёт прийти и побиться. Увы, вот уже месяц, как я живу в столице, и буду жить, надеюсь, долго. Так что дело за вами, адреса групп по Кёкусинкай найти проще простого – Тамбов город небольшой. Доказывать же, что ваши бойцы не умеют драться, у меня и в мыслях не было. Я всего лишь описал единичный пример на вполне конкретном человеке. Надеюсь, вы понимаете, что после этого случая, в зале он не появлялся. И не факт, что о посещении нашей секции рассказал своим. Кому захочется делиться столь неудачным опытом? Прав уважаемый Сокол: «могу допустить, что 2-3 бойца не вся федерация». Со своей стороны могу сделать точно такое же допущение. К тому же спарринг происходил по нашим правилам, а это всего-навсего правила.
Ваша следующая цитата, Владимир из Тамбова: «Докажите всем, что Вы круче всех». Господь с вами, вот уж чего никогда не хотел!
Опять же возвращаемся к теме Абакумовки. С Гладышево дрались – это верно. До села всего-то восемь километров. Были схватки и внутри деревни. Впрочем необходимо оговориться, Абакумовка всё-таки не деревня, а достаточно большое село, в которое входило ряд деревень поменьше. Позже, когда происходил рост КОЛХОЗов, к Абакумовке присоединилось ещё одно крупное село – Михайловка, которое также насчитывало несколько более мелких деревень: Нахаловка, Цыганок, Аксёновка, Угол, Лужки и другие. Но это объединение произошло в пятидесятых годах двадцатого века. Поэтому в том, что к чему относилось, и кто с кем дрался, путаются даже самые старые жители деревень.
Никто не отрицает существование национальной физической культуры, вот только подразумевалось под этим совсем другое, нежели пытаются себе представить современные реконструкторы. Например, мой прадед, хорошо разогревшись спиртным, в шутку сгибал скобой, уперев себе в шею, металлический лом. Ходил по деревне и просил развязать. Дед с лёгкость отжимался до трёхсот раз и поднимал двухпудовик до пятидесяти.
О кодификации окинава-те. У крестьян её действительно не было, тем более у японских, ведь мы с вами говорим о «материнском» карате(кемпо) Окинвы?, а вот люди пограмотнее всё же попытались это сделать. Посему, отсылаю вас к статье Алексея Горбылёва «Рукопашка по-окинавски». Там всё написано. Статью можно найти на сайте Сибирской Ассоциации Традиционных Боевых Искусств(SATBI).
И последнее, касательно моей «безграмотности». Всё что я рассказал, было услышано мной от моих родственников: в детстве – от деда и прадеда; в более зрелом возрасте – от отца, выпускника кафедры журналистики МГУ, много лет проработавшего селькором (сельским корреспондентом). Поэтому верить или не верить мне – личное дело каждого.
С нескрываемым уважением ко всем, кто отстаивает честь своего стиля, зная, что дело это благородное, вот только иногда – неблагодарное.

Сокол (дома)

Сообщение Сокол (дома) » Пн апр 19, 2004 23:15

Уважаемый Vlad1!
1 Начну с главного - денег :). Процесс планово-убыточен - Божьей милостью и своим трудом зарабатываю для этого достаточно. Для того, чтобы с одной стороны тратить на это столько денег сколько надо (в меру), с другой - не вести отбор обучаемых по уровню доходов.
2 Про шашку, нож и прочее я действительно на форуме не писал. Я же о методике речь вел, а не свою Школу рекламировал. При подозрениях в "внезапно возникших обстоятельствах" - можете проверить на нашем сайте, там давно практически все (значительно больше чем здесь) сказано.
3 Видимо Вы не верите, что принципиально достижима более высокая боевая эффективность, нежели в " КОИ,Мауй-тай, та тем же боксом с "уличным" уклоном". Вопрос: Вы не задумывались почему еще не ВСЕ посетители данного сайта практикуют при всем уважении к А Кочергину Кои? Только ли в их безпросветной глупости (гордыни, жадности и тд) дело? Или допускается наличие других причин?
4 Не сомневаюсь, что у Вас доброе сердце и Вы действительно желаете добра нашим обучаемым, однако, уверяю Вас, что ни кого из них я не держу в подвале на привязи. Многие из них уже занимались (как впрочем и я) и боксом, и каратэ, и ушу и выбор свой сделали осознанно. У нас ежегодно проходят фестивали БИ, где собираются практически все школы города и области, и мы там тоже выступаем. И, кроме Вас, ни кому их не жалко и никто из них почему-то посмотрев на Дайдодзюку, Кекушин, кикбоксинг (а у нас их тренировал ни много не мало глубокоуважаемый лично мною олимпийский чемпион по боксу Валерий Ашалуйсович Абаджан), тхэкводно ни куда не уходит.
5 О грамотности и письменности можно говорить много - книжка даже есть интересная о письменных и безписьменных культурах (интересно - кину ссылку). Я зайду с другой стороны - а книжки необходимы в БИ? Хоть один чел стал Мастером занимаясь без наставника исключительно по книгам? ИМХО - невозможно! Ну, да о способах передачи знаний и навыков можно говорить много.. Кстати, в одной книге встретил пояснение, что Библия у мирян в России появилась уже веке в 18, не ранее. Говорит ли это об отсутствии до 18 века христианства на Руси?
6 О ручном труде по 12 часов. В молодости участвовал на сенокосе - всех бы нас туда и физо из тренировок можно убрать как класс! А за одно кучу подводящих упражнений из базовой техники нашей Школы. Проблема одна - на этом сейчас прожить нельзя. ИМХО - могу ошибаться.

Уважаемый V!
Если коротко, то считаю, что данный фактор мы тоже учитываем.

Уважаемый Hombre!
Не знаю - ИМХО вряд ли при такой семье (а так же с учетом дальнейшей судьбы) Аркадий Георгиевич в детстве ничему не учился. У меня при куда как более скромных (нежели у его отца) талантах сын еще до года начал осваивать центральный ключ, а на тренировках появился еще 6 лет не было. Считаю, что без влияния семьи не обошлось.
А на счет влияния на нас опыта предков - Вы очень даже зря прикалываетесь, все это ой как важно! Простой пример - нас в группе потомственный казак занимался (молодой парень). До этого ничем серьезно не занимался. Я упарился выставлять ему плечо и локоть, постоянно заваливает корпус. Но бьет как обухом - тяжело, сухо, жестко(те как у нас и должно быть). Спрашиваю: откуда? Говорит - всегда так бил, и отец его так бил, и дед. Вот только не учили они его и он специально удар не ставил. Книжку где это написано не могу показать, но могу предъявить чела. Что, понятное дело, на доказательство не тянет - вот если бы документ был!

Уважаемый gato!
Благодарю земляка за моральную поддержку. Но про эффективность - не согласен.

С уважением, Сокол

Станислав Березнюк

Сообщение Станислав Березнюк » Вт апр 20, 2004 0:42

Статья А.Горбылёва "Рукопашка по-окинавски":
http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satb ... inava.html

Jr.

Сообщение Jr. » Вт апр 20, 2004 8:41

Об этом уже забыли, но чтоб из контекста не было выдернуто.
2 Влад1 - Китаев действительно жил в Японии, занимался джиу-джитсу, но до того прославился тем, что будучи матросом, в одиночку разносил таверны в иностранных портах, после чего мог вплавь добраться до судна на рейде. буйный нрав привел его к самому жесткому капитану флота, откуда он и сбежал из-под петли, в сильный шторм причем. Так в Японию и попал. Позже этот капитан скажет, что никому такое болше не удалось бы. Так что там природное... Это все - "Мои скитания", В.Гиляровский (автобиография), его дядька. Лет в 12 любимая книжка. :)))
Вот, кстати http://gilyarovskij-vladimir.viv.ru/con ... ia/16.html
С уважением, Дмитрий

gato

Сообщение gato » Вт апр 20, 2004 10:13

Соколу.
У нас в проектном институте один из сотрудников по фамилии Спицын занимается русским кулачным боем и преподает его в меру сил. Не ваш, случайно?

Vlad1

Сообщение Vlad1 » Вт апр 20, 2004 11:03

2JR.
Да,я знаю что Китаев дядька Гиляровского.Сам Гиляровский насколько помнится уверенно держал первые места на кулачных боях.Просто не хотел упоминать,у нас и так получается одна худ.литература в качестве источников.
2Сокол
1)я имел в виду деньги не с обучаемых,а с государства.Не знаю как у вас с этим делом,а у нас достаточно походить по властям и на ридний мови порасказывать сказки про национальный гопак,шаблю та булаву и вот вам и костюмы и фестивали и спонсорство на выезды за границу.Особенно лихо это получается у западенцев.Противно даже вспоминать.
2)По шашке и ножу,имхо тоже все далеко не понятно.Шашка вообще заимствование с Кавказа,надо понимать техника пришла вместе с шашкой.Кстати у кого-то из классиков есть расказ, в котором упоминается как черкес учил наших офицеров рубке глиняного маникена.У офицеров была шпага,техника надо понимать прямиком из Франции.Особенно если вспомнить сколько в те годы у нас служило всяких иностранцев.Палаш,сабля скорее всего из германских княжеств.Нож не знаю.Что-то сомнительно,что у нас вообще какая-то техника была,отдельные приемы может быть.В частных случаях возможна испанская школа,полученная через цыган.Но это скорее вариант Китаева.
3)Ну почему же,вполне верю.Я просто не пойму зачем набивая шишки изобретать
эффективность по новой.Причем по таким сомнительным источникам.Можно ведь взять лучшее,что подходит по био-физике из существующих школ.Можно вообще взять армейский прикладной бой,там уже все отобрано.И причины по которым не все занимаются именно КОИ или таем тоже вполне понимаю,сам я ведь не занимаюсь ни тем ни другим.Что не умаляет их эффективность.
4)Слава богу конечно,что никто никуда не уходит.Но,имхо пока вы ездите по городам и весям,пытаясь найти новую версию прямого удара все больше и больше молодежи уходит под "гарлемскую" культуру.тоесть вы проигрываете главную битву - национальную.Ведь насколько я понимаю основной своей задачей "руские стили" всегда позиционировали именно национальное возрождение и оздоровление,возрождение культуры и прочие благие дела? Вот с этим как раз и хреново.Наши тоже много чего трындят на эти темы перед кинокамерами,а на деле молодежь "кто-то бухает,а кто-то колется"(с)Ленинград,смотрит Бригады и Бумеры.И,что меня бесит особенно вовсю копирует негров из Гарлема:прикид,распальцовки,стиль поведения и прочая срань. Абидна да?
5.Ну о грамотности спорить не буду,потому как сам не считаю себя грамотным,ошибок кучи.А,что до передачи знаний,то передача Учитель-ученик хорошо работала только на Востоке.С чуть ли не с культум поклонения учителю.И самое главное - на востоке (да и на западе) существовал институт проффесиональных учителей.Которые всю жизнь только этим и занимались,что преподавали.У нас в деревне такого специалиста держать бы не стали.
Про библию бред редкий конечно.Что еще скажешь.
6.Ну вот,поучавствовав в сенокосе Вы уже сделали вывод,что физо можно убрать.если бы Вы поучавствовали в такого плана труде пару лет,ручаюсь Вы бы и тренировки убрали.Мне довелось пару лет работать именно в таком режиме,поверьте мысли о БИ,тренировках,физо мне мало того что в голову не приходили.Я еще и на других как на идиотов смотрел:тут идешь на роботу,все болит,руки отпадают а этот придурок добровольно бегает!Уверен,в селах было именно так и не иначе.Да и сейчас во многом осталось.А прожить на сельском хозяйстве проще простого,пахать только надо от рассвета до заката и проживешь запросто.Жил по селам видел,пробовал,знаю.
С уважением Vlad.

Визирь

Сообщение Визирь » Вт апр 20, 2004 11:06

Абсолютно согласен с мнением, что воскрешение "традиционных" русских стилей чрезвычайно раздуто до безобразия.Это из личного опыта.Я сам занимаюсь в секции так называемого русского стиля рукопашного боя по системе Кадочникова. Мой тренер, Криворучко Александр Борисович, бывший офицер спецназа, помимо АРБ занимался у прямого ученика Кадочникова.
Жена тренера является теоретиком БИ, имеет огромные познания в развитии различных систем БИ. Как и любой из Вас, тренеру своему я доверяю, кроме того сам любитель истории развития БИ.И вот что могу сказать по этому поводу. Я абсолютно согласен с VLADом по этому вопросу. Системы древнерусского рукопашного боя не было. С оружием-да, но это было просто необходимо. И когда мне рассказывают, что древние русич в одиночку просто мочил без оружия по двое-трое всадников, полностью экипированных и вооруженных-это бред.Да, были стеношные бои, но не более.Даже так называемый русский

Владимир_К

Сообщение Владимир_К » Вт апр 20, 2004 11:06

Владу - Вы все время на общие слова сворачиваете. "Это и Лао-цзы и книга пяти колец и записки о гальских войнах" - мы ведь вроде о кулачном бое говорили, причем тут стратегия галльских войн? И Суворов в "Науке побеждать" писал не о том, как челюсти сворачивать - никто в атаку с голыми руками не ходил. Там больше про тактику и обучение войск, причем регулярных.
Вы лучше попробуйте ответить - зачем бойцу писать трактат по БИ? Для потомков, что ли? Или чтобы прославиться среди образованной части общества - так они не литературой занимались? При изустной передаче знаний трактаты не нужны, тем более любые умения не передавали абы кому и за просто так - это был источник дохода в том числе. По поводу 12 часового рабочего дня без выходных - как раз это и не позволяло заниматься абстрактным самосовершенствованием, оставалоь только то, что действительно нужно в реальной жизни, причем достигается с наименьшими затратами. Полнейший рационализм во всем, что и ценно.

2 Денис - "А я и не позиционирую бой ножом как что-то необходимое,и не популяризую - это экзотика для пары любителей,точно также как и рыцарские турниры любителей ИФ или стеночные бои. Никакой прикладной ценности, - анахронизм." - по-моему, Вы скромничаете. А как же семинары для сотрудников спецслужб?

Вольный слушатель

Сообщение Вольный слушатель » Вт апр 20, 2004 11:25

Я на все сто согласен с VLADом.Суперкрутые древнеславянские системы боя-это миф. Стеношные бои-да, было.Но они носили скорее религиозный характер.
Как по-вашему можно сформировать систему РБ, фактически дерясь только в пьяном угаре да по праздникам.Это бред, причем бред откровенный.Я уверен, что системы боя были, но исключительно с оружием. И я не удивлюсь, если завезли нам их татары, разорившие перед этим Китай и ознакомившиеся с их системами боя.VLAD прав, систем РБ, целенаправленно и планомерно развивашихся на территории России не было и быть не могло.А начинать рассказывать сказки на волне патриотизма и русофобии суть бизнес.Я никого не хочу обидеть и рассматриваю только с точки зрения теории. Сам занимаюсь так называемым русским стилем рукопашного боя посистеме Кадочникова, но отношусь скептически, когда мне с восторгом начинают с туманом в глазах рассказывать о древних русичах, в одиночку без оружия раздававших люлей двум-трем полностью экипированным всадникам.Мой тренер, Криворучко Александр Борисович, бывший офицер спецназа, тоже в свое время занимавшийся у Кадочникова, не склонен рассказывать байки. Кроме того, его жена довольно сильный историк- теоретик именно в области развития БИ.
Я как и все Вы, уважаю мнение своего тренера. А он говорит о том, что реальные армейские системы РБ появились не из каких-то там заумных стилей,а , например из техники Ознобишина и т.п.А что касается трудов Кадочникова, то я склоняюсь перед ним. Человек проделал ОГРОМНЕЙШУЮ работу, систематизируя и изучая различные системы боя и в итоге сформировавшего собственную. Это знаете, как в на Востоке три уровня крутости ученика.
1.Полностью следовать канонам школы.
2.Вносить свои собственные элементы.
3.Изучив несколько стилей, создать свой индивидуальный, что Кадочников и сделал. Это великий человек. Надеюсь, все со мной согласны.
Что касается техники, преподаваемой в нашей школе в Таганроге, то это смесь бокса, савата, джиу-джитсу и стилевой техники по Кадочникову.
Система Кадочникова, кстати, внесена в подготовку некоторых АРБ, но не целиком, а как часть системы.

gato

Сообщение gato » Вт апр 20, 2004 11:27

Фехтование клинковым оружием - это, конечно, анахронизм.
Правда мне этот анахронизм дважды спасал жизнь :), и больше я его таковым не считаю.
А еще это великолепнейшая система физического и психологического воспитания, в чем-то превосходящая рукопашный бой. По крайней мере, фехтованием почти на равных могут заниматься и парни, и девушки, оно менее требовательно к физическим кондициям человека (я, например, уже не могу серьезно заниматься контактными видами БИ под угрозой потери зрения, а фехтовать - пожалуйста) и эстетически симпатичнее бОльшему количеству людей (это тоже ОЧЕНЬ важно).
Так что рано его списывать в утиль.
P.S. Насчет самообороны. Саблист или шпажист с ножом в руках - это ОЧЕНЬ серьезно. Гораздо более серьезно, чем хороший боксер.

Владимир_К

Сообщение Владимир_К » Вт апр 20, 2004 11:52

"Как по-вашему можно сформировать систему РБ, фактически дерясь только в пьяном угаре да по праздникам" - ну да, все русские пьют беспробудно и по улицам у нас медведи ходят. Плохо мыслить стандартами, причем чужими. К Вашему сведению, русофобия - это не восхваление всего русского, а совсем наоборот.
Все беда в том, что люди мыслят шаблонами - занимались карате - ищут карате у нас. Не нашли - значит не было ничего. А было то, что требовалось для той жизни. Изучать способы нанесения ударов голой рукой несколько лет НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО. Чтобы убить или искалечить - достаточно взять в руки палку или нож. Кулачный бой использовался как народная забава или в судных боях (где иногда могли драться до первой крови), на войне ему места нет. И сейчас никто в деревне не будет с вами 10 раундов махаться - если сильно обидели - берут подручные предметы. Не ищите систем самосовершенствования с медициной и религиозной философией - они не были нужны.

tot
Сообщения: 385
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:41
Откуда: Столица

Сообщение tot » Вт апр 20, 2004 12:17

Hombre
ваша примеры выплеска энергии являются примерами противоправных деяний и нарушением нравственных ценностей традиционного общества, в то время как кулачные бои вполне законным элементом,
в том числе иногда выступали как инструмент обычного права,

[%sig%]
Jedem das seine
Критика здесь - лишь способ осмысления и приглашения к полемике (с)

Ответить