Реконструкция техники русских БИ

Ответить
Vlad1

Реконструкция техники русских БИ

Сообщение Vlad1 » Вт апр 20, 2004 12:36

2Владимир_К
Я наверное плохо пояснил свою мысль.я имел в виду следующие:в боевое исскуство входит техника,тактика и стратегия.На востоке,на западе есть скажем так "уставы" по всем трем дисциплинам.У нас есть только по двум последним.По технике как раз и нет!Вернее есть,но только очень поздние.
Например "Штыковой бой"Люгара (висит на форуме ВР).Кстати в предисловии
он очень четко сказал зачем он писал это наставление.А более ранних просто нет,потому как небыло самой техники,нечего было описывать.В лучшем случае можно было бы составить каталог отдельных приемов.
Зачем нужны были каталоги по БИ?Мое мнение,вполне может,что и ошибочное:каждая школа при развитии накапливает знания,которые волей
неволей приходится записывать.в первую очередь на бумагу попадали "общие" ценности - врачевание,описание точек,анатомия.Потом тактика и стратегия действий.
И потом техника боя.Постороннему человеку воскресить школу по трактату крайне тяжело.Но ученик имеющий базовые знания по технике школы,будет пользоваться данным трактатом как своего рода учебником.
Что касается практицизма и рационализма,то имхо с наименьшими затратами
нарабатывается только брюхо,ну или мозоль на жопе.Ученно говоря - гиподинамия.А за любые навыки приходится платить многократными (сколько там по науке - 5000 раз помоему?)повторениями ударов,связок,серий.И честно говоря косьба сена меня как-то не убеждает.Уж очень размашистый боковой она нарабатывает.
Теоретикам еще раз могу посоветовать:попашите по "Древнерусски" хотябы месяца 3-4,потом поговорим о БИ.
Кстати вспомнил отличный пример о труде из классиков:Дж.Лондон "Мартин Иден",вспомните как он став фанатом исскуства (ну и хрен,что не боевого)
попал на работу в прачечную отеля.Где пахать приходилось как раз так как я описываю.Насколько его хватило?Причем человек тоже был неординарный.а по праздникам,что?Сон,водка и после неё танцы (читай стенка).Очень хорошо расписан механизм превращения человека трудом обратно в обезьяну.Но в книге
был выход - уволиться по окончанию контракта.У крестьян выхода небыло вообще.перечитайте,очень рекомендую.
С уважением Vlad.

Вольный слушатель

Сообщение Вольный слушатель » Вт апр 20, 2004 13:07

2Владимир_К
Давайте не будем придираться к словам.Действительно, в задумчивости спутал русофобию с русофилией. А вот, Владимир, по-вашему выходит, что стоит походить на какой-нибудь из русских стилей 5-6 месяцев, посмотреть и попробовать по пару раз все приемы-и вы непобедим.Если вы действительно серьезно занимаетесь БИ, вам должно быть знакомо понятие моторики и мышечной памяти.Во время драки логически можно проанализировать тактику намечаемого боя, все остальное идет на уровне подсознания. Только движения, отработанные до автоматизма, организм БЕССОЗНАТЕЛЬНО испоьзует в бою-остальные просто забудутся. Вы мне сейчас напоинаете одного паренька, который ходил к нам тренироваться. Он сидел, смотрел, как мы занимаемся. Чего-то там тоже делал время от времени. А когда я его спросил, почему он так интересно занимается, он мне ответил следующее:"Ну так теорию я уже наработал, осталась самая фигня-наработать практику, вот я сильно и не напрягаюсь" Поэтому ваши высказывания, что даже дерясь по праздникам(здесь я конечно, немного утрирую)можно создать систему БИ, я никак не приемлю, уж извините.

Владимир_К

Сообщение Владимир_К » Вт апр 20, 2004 13:20

Влад, Вы говорите о боевом исскустве - поясните, что Вы имеете в виду.
Не смешивайте боевую подготовку войск с кулачным боем - они не пересекаются с момента формирования регулярной армии. Обучение войск производилось в соответствии с принятыми уставами (начиная с Петра Первого и далее) и наставлениями. Владению оружием обучали унтер-офицеры (об этом можно прочитать у Г.К.Жукова в его книге "Воспоминания и размышления").

"каждая школа при развитии накапливает знания,которые волей
неволей приходится записывать.в первую очередь на бумагу попадали "общие" ценности - врачевание,описание точек,анатомия.Потом тактика и стратегия действий." - объясните мне, как врачевание соотносится со способами нанесения ударов по лицу? Этим у нас (и в Европе тоже) доктора занимались, а не кулачные бойцы. Повторю, для передачи умений бойцу не нужно ничего писать - достаточно показать и объяснить. Остальное - практика. Правда, для коммерческого распространения системы это не прокатит, тут нужна массовость.
А если брать систему "все в одном" - медицина, религия, рукопашный бой, смысл жизни и т.д. - тут Вы правы, такого у нас никогда не было, т.к. было не нужно никому. Кстати, меня терзают сомнения, что такое было и на востоке (раньше), именно в виде единой системы, а не в виде культуры.

Владимир_К

Сообщение Владимир_К » Вт апр 20, 2004 13:42

Слушателю - так ведь это Ваши слова, а не мои - "Как по-вашему можно сформировать систему РБ, фактически дерясь только в пьяном угаре да по праздникам.", читайте свое сообщение. "А вот, Владимир, по-вашему выходит, что стоит походить на какой-нибудь из русских стилей 5-6 месяцев, посмотреть и попробовать по пару раз все приемы-и вы непобедим." - не приписывайте мне свои мысли. Вы мне тоже напоминаете человека, который говорит сам с собой. Если бы вы поглубже разобрались в вопросе, Вы бы знали, что на кулачные бои ходили с детства до старости. А уровень чемпиона мира по проф. боксу был не нужен, т.к. на ежедневные тренировки не было ни сил, не времени, ни средств. Образ жизни не располагал.
Кстати, народы, не имеющие систем боя оружием, были бы вырезаны еще в каменном веке более умелыми соседями. До татаро-монгол они бы просто не дожили.

Vlad1

Сообщение Vlad1 » Вт апр 20, 2004 14:22

Я имею в виду комплексную психо-физическую подготовку человека к бою.Где то так.И если кулачный бой не способен подготовить человека к бою (в самом широком смысле)то о каких БИ мы говорим??Это тогда спорт чистейшей воды.С таким же успехом можем о лапте поговорить,как никак навык бить палкой нарабатывает,да и меткость тоже,и физо на плечевой пояс.
А в армиях тех времен рукопашке не учили вообще - ХО и только ХО.Вроде как и соревнования проводились,по крайней мере среди офицеров по фехтованию.Среди нижних чинов не знаю.
Связь врачевания,да и медицины с бойцами очень тесная,но только в том случае если это Школа,а не пара способов драки.Тут и подготовка ударных поверхностей и лечение специфических травм (ведь есть даже отдельные разделы медицины: военно-полевой хирургии,спортивной медицины.Пришлось выделить в отдельную дисциплину так как лекари не понимая сути и способа нанесения таких травм и повреждений оказались неспособными эффективно лечить)и эффективность тренировок.
Я согласен для передачи знаний достаточно показать,объяснить и дальше практиковать.Но практика должна быть ежедневной,человек должен жить этой практикой тоесть мы приходим к институту проффесиональных тренеров (учителей)иначе все знания без закрепления и повторения уйдут как вода в песок.причем это официальная наука,про это упоминал и я (про 5000 повторений)и Вольный слушатель.Но как я уже писал небыло по деревням таких учителей.Да и быть не могло.Работать надобыло.Причем Вы забываете крайне негативное отношение церкви к таким боям,что уж говорить про какие-то тренировки.Да батюшка это дело враз бы запретил на пару с барином.
По городам такого тоже быть не могло.Потому как рабочие пахали не меньше крестьян,а буржуа и дворяне ко всему "народному" относились мягко говоря неадекватно.Да и изучали фехтование как "благородную",а главное более практичную дисциплину.А тут только импорт,в чистом виде.Вспомним хотябы фехтовальные термины - сплошная франция с италией.
Что касается "единых систем" то весь феномен востока в том,что там эти системы сложились,возникли школы и развили навыки боя до уровня не просто прикладухи а исскуства.В европе до такого уровня дошло фехтование.просто в отличии от Востока (с ихним почитанием предков и соответственно всего что делали и чем владели предки)более прагматичный Запад с развитием огнестрела,спокойно повыкидал шпаги,сабли и начал совершенствовать искуство стрельбы.Плюс в соответствии с духовным развитием повыкидал из бокса все убойное и калечащее.но так как само явление исскуства боя на западе было то осталась куча следов,куча материалов,пособий и т.д и т.п.
Тоесть Западу нет нужды реконструировать бой на шпаге по произведениям Дюма.Можно взять мануал от Каппо Ферро.Можно взять гравюры Дюрера,Талхофера и посмотреть рукопашку.
Вот и весь воопрос.
С уважением Vlad.

Вольный слушатель

Сообщение Вольный слушатель » Вт апр 20, 2004 14:29

2Владимир_К
Давайте определимся.По-моему, мы с вами говорим о разных вещах.Я сейчас говорю о целостной системе подготовки в БИ. В предыдущих своих высказываниях вы всячески пытались доказать, что русское БИ было не в примитивной форме-пришли, подрались,чего-то в бою для себя нового узнали,разошлись.Ваши высказывания, мол, с детства до старости слишком абстрактны и никаким образом не указывают на систематику тренировок(которой, кстати и не было).
Когда же мы вам уместно с Vladom подметили, что без отработки навык теряется, поэтому у русичей не могла быть система подготовки, вы внезапно забыли, то о чем говорили до этого и сами начали высказывать мнение, что дальше стеношных драк по выходным эти потасовки нельзя никак назвать организованной подготовкой хороших бойцов.
Разъясните, если я что-то напутал.

Вольный слушатель

Сообщение Вольный слушатель » Вт апр 20, 2004 14:38

Сразу мои извинения.Ядумал, что вы до этого писали под ником Владимир из Тамбова, поэтому немного возникла путаница с адресатами. С уважением, Слушатель.

Сокол (дома)

Сообщение Сокол (дома) » Вт апр 20, 2004 15:17

Уважаемый Vlad1!
1 Деньги с государства - было бы неплохо. Но у нас такого нет. А лучше бы даже поддержку и не деньгами - залами, пропагандой БИ. Даже согласен не только русских - меньше молодежи с бутолкой и сигаретой. А по месту разберемся - кто лучше.
2 Ну про шашку согласен - она с Кавказа. В каком веке? Введена в ВС конце 19го. А до этого? Были сабли - клыч, например. Техника рубки взята явно не у французов или немцев. Кто у кого взял сабли? В Европе еще прямыми мечами по шлему-кастрюле друг друга стучали, когда у нас были сабли!

Великие фехтовальщики Европы! Великие Мастера Востока! Уточняйте только, что в книгах (да, книг много) и в кино. Где они были, ну например при Грюнвальде? Где были 3 смоленских полка (пехота!), обломавшие зубы элитной рыцарской коннице - известно, в центре. Стояли всю битву, выдержали прямой таранный удар рыцарской конницы. А где в это время были Великие Фехтовальщики Европы? По другую сторону баррикады или еще где? Ну или в войне 1812 года? Где они успешно скрывались все это время? Некогда было воевать - книжки писали? ГДЕ ВСЕ ОНИ В ИСТОРИИ, а не литературе? Укажите ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ. С чего Вы решили, что у них это было (если на то пошло, а у нас не было)? А тем более ЛУЧШЕ ЧЕМ У НАС? На основании трактатов и книг Дюма? Где конкретно В ИСТОРИИ это проявилось?

3 Ездим мы по городам и весям (уже) мало - когда собирали материал (сроки указывал) больше было. С молодежью работаем в меру сил - если у Вас получается больше, то почет Вами и уважение.
4 Про бред и библию. Ну, может у Вас в семье хранится семейная библия 17 века? Откуда такие уверенные суждения? У кого они были (я четко обозначил - у мирян)? У крестьянства, составляющего более 85% населения страны? Или у казаков дома были библиотеки? А все считали себя христианами - или нет?
5 Ну в сенокосе я участвовал задолго до Вашего предложения. Ну а про селькое хозяйство - вольному воля. Я работаю в городе.
6 Про сон, водку и деградацию. До реформ 1860 года казаки проводили на военной службе большую часть своей жизни (на Кавказской линии - считай всю). Не надо их сравнивать с крестьянами, а тем более с американским пролетариатом. Не знаю, правда ли показана в "Бандах НьюЙорка" - но если да, то быдло редкостное.

Уважаемый gato!
1 Возможно занимался у нас - фамилия знакома, но сейчас - не скажу, не наш.

Уважаемые!
Все более склоняюсь к мысли, что рассудит только спарринг! :))
Хотя противникам РБИ возможно стоит для начала почитать книжки - список литературы в уже данной ветке достаточный.
Извините, но что бы утверждать об отсутствии системы подготовки у казаков (профессиональных военных!) надо ни одной книжки (художественной или документальной) не читать, ни одного фильма не смотреть и живьем ни одного из прежних не видеть! Такое бывает?

С уважением, Сокол

Владимир из Тамбова

Сообщение Владимир из Тамбова » Вт апр 20, 2004 15:51

Для размышления. В конце 17 века Китай посетил русский посол Николай Спафарий. Вот, что он пишет: "Китайцы перед нами европейцами в воинских делах словно жоны противу мужей", а в другом месте он пишет: "всякое оружие они (китайцы) презирают и воинских людей гонят". Спафарий подробно описывает китайскую медицину, различные традиции, которые его изумляют, но он ничего не пишет о боевых искусствах. Мало того он подчеркивает, что китайцы в воинских делах ничего не понимают. Вот так. Но я этот пример привел ни для того, чтобы кого-то задеть, а просто, чтобы показать, что все относительно. Смотрите на вопрос шире и ответы будут глубже.

gato

Сообщение gato » Вт апр 20, 2004 15:55

Стоп. Давайте определимся.
Если речь идет о профессиональных военных - то безусловно, в России были достаточно развитые для своего времени системы и методики. Где не обходились своими - адаптировали чужие.
Если речь идет о гражданских системах - их скорее не было или вернее, они имели другой характер и задачи, чем в Европе. Соответственно, и уровень у них другой был.

Владимир_К

Сообщение Владимир_К » Вт апр 20, 2004 16:00

Влад, мы же с Вами одно и то же говорим. БИ не было, морду набить умели, в армии морды бить не учили, потому что не нужно. "Что касается "единых систем" то весь феномен востока в том,что там эти системы сложились,возникли школы и развили навыки боя до уровня не просто прикладухи а исскуства" - в том случае, если они взаправду были ТОГДА, а не в 20 веке созданы и потом продавались хитрыми китайцами как бренд с тысячелетней историей. Но это уже тема другого разговора.

Владимир_К

Сообщение Владимир_К » Вт апр 20, 2004 16:09

Вольному слушателю - "Когда же мы вам уместно с Vladom подметили, что без отработки навык теряется, поэтому у русичей не могла быть система подготовки" - в современном спортивном виде, вероятно, да. Нельзя рассматривать явления в прошлом в отрыве от всего уклада жизни. Система подготовки может иметь различные формы, не только принятые и устоявшиеся в настоящее время.

Hombre

Сообщение Hombre » Вт апр 20, 2004 16:50

2tot

" ваша примеры выплеска энергии являются примерами противоправных деяний и нарушением нравственных ценностей традиционного общества, в то время как кулачные бои вполне законным элементом,
в том числе иногда выступали как инструмент обычного права,"

Т.е. груповой мордобой,после которого практически всегда оставались если не трупы то калеки, - это высокоморальный и законный элемент права цивилизованного общества,а казни,проводимые по приговору суда,- нарушение нравственных ценностей ?

2Владимир_К

"А как же семинары для сотрудников спецслужб?"- а вы думаете,что на этих семинарах я , в опереточном псевдонародном испанском костюме Хосе из Кармен,отдолженном в театральной костюмерной, эффектно фехтую антикварной навахой, и использую термины на староиспанском ?

Вот пара тем для семинара :

1) Виды кровотечений - венозное,артериальное,паренхиматозное. Повреждения грудной и брюшной полости. Виды пневмотораксов. Оперативное вмешательство при повреждениях гортани.Коникотомия.
2) Виды шоков.Гемморагический шок,его признаки и развитие.
3) Нож и бронежилеты скрытого ношения (арамидовые).
4) Повреждение основных кровеносных сосудов и внутренних органов. Диагностика повреждения внутренних органов и кровеносных сосудов. Диагностика внутреннего кровотечения (грудная и брюшная полость).
5) Колюще-режущее оружие не улавливаемое металоискателями - пластиковое,керамическое и тд.Оружие скрытого ношения. Замаскированное оружие.

При этом для правильного восприятия материала слушателями очень важно создать атмосферу опереты: аутентичный костюм махо - 17 века бандана на голове,красные штаны,белая рубаха пузырём,бакенбарды по всей морде и серьга в ухе.

Денис

gato

Сообщение gato » Вт апр 20, 2004 17:27

Денис.
Извините пожалуйста за наглость, но нет ли у вас хотя бы черновиков материалов подобных семинаров, особенно первых четырех, в электронном виде. А то очень уж тяжело такую информацию добывать по знакомым врачам :(.

Владимир_К

Сообщение Владимир_К » Вт апр 20, 2004 17:34

Денису. Нет, я думаю, что Вы используете некоторые принципы и элементы техники работы холодным оружием, которые тоже были кем-то реконструированы на основании различных источников и в дальнейшем адаптированы под современные условия.

Ответить