Реконструкция техники русских БИ

Ответить
Сокол

Реконструкция техники русских БИ

Сообщение Сокол » Пн апр 19, 2004 10:47

Уважаемый Митька!
А за что Вы извиняетесь? Все ровно.
С армейской рукопашкой (если имеется ввиду рукопашный бой по версии ВС) я знаком. Внедрение в него реконструированной техники (тем более НАШЕЙ) я и не предполагал :) - он адекватен (в той или иной мере - отдельная тема)ТЕМ задачам, которые ставятся перед ним. Однако, это еще не ВСЕ задачи и не для ВСЕХ: иначе бы все именно им и занимались.
Наше мнение о внешнем виде реконструкции планируем предъявить ввиде ролика - на словах сложно.
Без реконструкции, конечно, можно прожить. Не думаю, что для Вас представляют интерес лично мои мотивы по проведению этой работы. Хотя это Вам может показаться странным, один из важных аспектов, который пытаемся достичь - повышение боевой эффективности. Ну и опять же не просто после чтения летописей, толковых словарей и этнографических экспедиций. ИМХО - кто-то по результатам сбора информации пишет дисертации, а кто-то - пашет в зале. Кому - что, об этом я писал в начале темы. И опять же ВСЕ участники инициативной группы имели значительный опыт занятия другими БИ. МНОГИЕ были весьма уважаемы по данному вопросу в нашем городе.
И опять же, наше мнение, что определенные успехи в этом есть. Мнение других нам так же интересно - с удовольствием послушаю после просмотра нашего ролика. Хотя до идеала нам еще весьма далеко. Будем работать.
Боксер и рукопашник в стенке (один из специфических вариантов групповой работы) будут работать ИНДИВИДУАЛЬНО, не имея навыка взаимодействия с партнерами. Хорошо это или плохо - решайте сами. Кстати, стенкой групповая работа не заканчивается - мы катаем еще 1 на 2 и 1 на 3. Это и к жизни ближе, и квалифицированных бойцов набрать проще.

Надеюсь, что частично ответил на Ваши вопросы,
с уважением, Сокол

tot
Сообщения: 385
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:41
Откуда: Столица

Сообщение tot » Пн апр 19, 2004 11:20

2Ноmbre
а и не секрет, что кулачная техника и такика в деревне достаточна примитивная, они же не тренируются в соответстии :))
мысль в том, что есть оригинальные правила, и что данная забава подпадает под самобытный вид народного спорта, а не страшное искусство, на данном этапе, руководствуясь правилами кулачного боя и имеющимися сведениями можно создать самобытный вид спорта,
причем у нас в стенке стояли и боевые самбисты,и армейцы и кто угодно, после нескольких схваток все начинають работать похоже , грязный бокс такой :)))

[%sig%]
Jedem das seine
Критика здесь - лишь способ осмысления и приглашения к полемике (с)

Vlad1

Сообщение Vlad1 » Пн апр 19, 2004 11:22

2Сокол
-"..Но люди то остались. Мы их видели. Системы УЖЕ не застали, только отдельные фрагменты. .."
Вы не допускаете мысли,что эти люди могли обучиться каким-либо приемам в армии,у дядьки-моряка,заезжего боксера? На эту тему есть хороший исторический пример,когда у человека спросили где он научился так драться,а он ответил- да у себя селе!Учил дядька по фамилии Китаев!Потому как был матросом,сбежал и несколько лет прожил в Китае (по другой версии в Японии). Тоесть,имхо вы пытаетесь реконструировать отдельные элементы заимствованные из европейских и восточных систем.В этом плане полностью согласен с Владимиром Соколовым - драка и не более того.Кто-то дрался лучше,кто-то хуже.В столицах имелись даже "проффесиональные" драчуны,но назвать это исскуством,школой,стилем это уже занадто.Отсутствие письменных
"наставлений" (в отличие от востока и европы)это только подтверждает.Потому как невозможно записать то чего нет.
ИМХО,своими реконструкциями Вы делаете только хуже для национального самосознания.Позанимается современное дитё каким-нибудь СК,СГБ,Бузой и прочими,потом отхватит от боксера и сделает вывод - отстой и значит и раньше мы по морде получали.
Может всетаки не стоит тратить время на то чего нет,а взять и допустим создать кт примеру "Русский рукопашный бой",не скрывая что это новодел.Отобрать прикладную технику без китайских поз драконо-змеев.И учить этому в военно-патриотических клубах?
А хочется реконструировать - берите крепости реконструируйте.Недавно видел по телевизору такую группу.Молодцы ребята, в свободное время,по отпускам восстанавливают крепости,памятники истории и архитектуры.Причем не пытаются орать,что наши крепости самые самые,а берут и кирпичи в стену ложат.
С уважением Vlad.

Владимир из Тамбова

Сообщение Владимир из Тамбова » Пн апр 19, 2004 11:36

К сожалению, у уважаемых участников форума прослеживается некая тенденциозность в суждениях и не желание разобраться в вопросе. К тому же прослеживается не знание истории физической культуры. Советую почитать таких мэтров как Понамарев, Кун.
К тому же если пользоваться вашим понятийным аппаратом, то кёкусинкай это тоже новодел, только середины 20 в, а дзю-до - это новодел конца 19 в. При этом (пользуясь Вашей методологией) нам совершенно не важно, что например в Японии существовали традиционные состязания например сумо, которое стало предтечей появления дзю-до.
Для Соколова отвечу, на последних соревнованиях по русскому рукопашному бою выступали представители кёкусинкай. Проиграли сразу. Не нужно пользоваться некорректными приемами ведения спора. Хотите доказать, что мы не можем драться - приезжайте докажите. Мы встретим и с богом проводим. Только не нужно о каких-то анонимных бойцах писать, которые ставят какие-то локтевые блоки.
По поводу Аббакумовки и традиционной системы подготовки я попрошу написать Анатолия, а пока выложу некоторые доступные материалы. Отрывок из диссертации Анатолия Тедорадзе-Власова, который показывает генезис и эволюцию состязаний у русских и др. народов (привожу без ссылок на литературу). На мой взгляд знание истории физической культуры позволяет мысли привести в порядок. С Вашего позволения в дальнейшем сделаю некую крмпиляцию из ответов представителей нашей федерации всяким русским стилям и т.д.


"В процессе воспроизводства общественным человеком условий своего существования возникли различные формы деятельности. Все многообразие конкретных, специфических форм деятельности вытекает из многообразия потребностей человека и общества и включает в себя элементы практической и теоретической деятельности в их единстве. Г. П. Неминущий среди четырех форм всеобщей исторической деятельности человека справедливо выделяет двигательную деятельность человека.
Исторически рукопашный бой составлял большую часть такого социального феномена, как физическая культура. Физическая культура возникла из потребности человека в целенаправленной двигательной деятельности. Эта потребность в своих первоистоках неразрывно переплетена с основной определяющей потребностью человека - воспроизводством материальных условий своего существования. Потребность порождает деятельность. А поскольку первичной потребностью была потребность в пище, одежде, жилище, то, следовательно, генетические корни двигательной деятельности следует искать в глубинах первичной производственной деятельности человека - в охоте, подчинявшей себе все прочие виды деятельности.
В развитии человека ключевую роль играла охота как форма работы. Охота предъявляла высокие требования к развитию физической силы и ряда двигательных навыков человека - бега, лазания, ударов и т. д. К тому же использование средств труда для целей охоты требовало качественно новых навыков движений. Таким образом, предыстория рукопашного боя, как и физической культуры в целом, уходит корнями в тот период, когда деятельность человека ограничивалась непосредственным обеспечением условий существования. Рукопашный бой стал осознанной формой деятельности человека еще в первобытный период. Н. И. Пономарев справедливо утверждает, что человек стал человеком не только в ходе развития орудий труда, но и в ходе постоянного совершенствования самого человеческого тела, организма человека как главной производительной силы. Человек освободился от безграничного господства биологических законов, и определяющими в его развитии стали общественно-исторические закономерности. В первобытный период человек нередко должен был защищать свою жизнь, и в это время прикладной рукопашный бой занимает достойное место в системе выживания первобытного человека.
От инстинктивных атакующих и оборонительных движений до скоординированных акций человек на протяжении тысячелетий прошел сложный путь к приобретению опыта наиболее эффективного владения телом и оружием в опасных ситуациях. В этот период для человека все большее значение приобретают абстрактное мышление, членораздельная речь и изображение знаков, в результате появляются ритуально-магические действия, которые связываются с рукопашным боем.
Овладение жизненно необходимыми навыками движения происходило, очевидно, путем наблюдения и копирования. Как справедливо замечает К. Лоренц, если один-единственный индивид приобретает какую-то важную для сохранения вида особенность или способность, она тотчас же становится общим достоянием всей популяции; именно это и обусловливает тысячекратное ускорение исторического процесса, который появился в мире вместе с абстрактным мышлением. Только человек обладает способностью передавать по наследству приобретенные качества. На основе эмпирических наблюдений человек обнаружил, что одни действия ведут к успешным результатам, а другие - к неудачам. Человек осознал значение возможности научиться наиболее рациональному владению оружием, атакующим и оборонительным движениям и возможности заимствовать эти способы у других.
Человек осознал связь между удачной охотой и предварительной тренировкой, "опыт привел человека к осознанию явления упражняемости". Передача от поколения к поколению двигательного опыта и направленное воздействие на физическое развитие человека характерны для раннего общества как непременный фактор существования и развития самого общества. В конце концов, возникли условия для того, чтобы процесс обучения и передачи опыта организованно отделился от работы, личный двигательный опыт каждого члена общества стал формироваться на базе общественно-исторического опыта.
В рукопашном бое появляется уровень накопления и передачи знаний, умений и навыков подрастающему поколению с целью подготовки его к соответствующей трудовой деятельности. Следовательно, рукопашный бой как специфическая двигательная деятельность человека начинает функционировать на двух качественных уровнях - учебном и трудовом. На учебном уровне происходит выделение и отчуждение рукопашных состязаний, на трудовом - функционирует прикладной рукопашный бой.
Как нам кажется, именно с выделением учебной деятельности как объективной формы познания рукопашного боя можно с полной уверенностью говорить о появлении рукопашных состязаний, которым отводится роль подготовки к трудовой деятельности (реальному применению навыков)…
Рукопашный бой занял прочное место в системе военной подготовки молодежи. Формировались организованные формы воспитания и начальные формы воспитательной деятельности…
Естественно, что в условиях подготовки к реальному рукопашному бою возрастает значение рукопашных состязаний как формы подготовки и выработки устойчивого навыка.
Таким образом, уже в глубоком прошлом рукопашные состязания служили традиционным средством воспитания, социализации, физической подготовки, контроля ее уровня. Приемы рукопашного боя накапливались, совершенствовались и вместе с трудовыми навыками передавались из поколения в поколение, постепенно складываясь в систему…
С IV - III тыс. до н. э. главными источниками существования стали земледелие и животноводство. Утверждается господствующие положение мужчины в доме. Семья преобразовывается в большую патриархальную семью. Совершается переход к моногамии. Совокупность патриархальных семей образует патриархальный род, или родовую общину, а совокупность родов составляет племя, владеющее общеплеменной землей. Рукопашные состязания стали связываться с аграрной магией. Идея пролития крови и ударов с целью обеспечить плодородие, деторождаемость, жизнеспособность. Центр тяжести церемоний посвящения, приспосабливаемых к новым условиям испытаний, стал все более сосредоточиваться на формах движений, характерных для боевой подготовки. С развитием межплеменных отношений усиливаются взаимные культурные влияния, обогащается и опыт физического воспитания. Многие племенные игры и физические упражнения становятся уже достоянием ряда племен. В этот период громадную роль в развитии и укреплении дружеских отношений между племенами играли физические упражнения. Появляются боевые игры, не известные в условиях материнского рода. Рождаются понятия боевой доблести и славы.
Популярным становится проведение предшествовавших сражениям поединков, призванных служить "пробой сил" или "предсказанием". Они организовывались таким образом, чтобы символизировать собой непобедимость ведущих борьбу и олицетворять силу сообщества героев. Точно такую же цель - "примериться" и "запугать" - преследовал и бросаемый противнику перед битвой вызов, упоминание о котором имеется в мифологии почти всех народов…
Изменения в области производительных сил и социальном устройстве вызвали в конечном счете и ряд новых явлений в традиционных рукопашных состязаниях и физической культуре в целом. Старые игры, сохраняя зачастую прежнюю охотничью терминологию, по характеру движений уже не имели прямого отношения к прежним приемам и способам охотничьей тренировки. Так, например, кулачный бой, борьба, поднимание тяжестей и т. д., входившие раньше, как правило, в комплекс охотничьей игры, постепенно превратились в самостоятельные виды мужских индивидуальных состязаний. Охотничьи игры потеряли старую сюжетную канву, отражавшую традиции охотничьего быта. В то же время возникли новые состязательные игры, которые стали отражать труд и быт земледельцев и скотоводов.
В эпоху разложения родового общества складывается общество военно-мобилизационного типа, в этих условиях все более важное значение имела военная подготовка. На ранней ступени развития военной демократии народные ополчения (пешая рать) были основной решающей силой в битвах с врагом. В этот период появились особые дружины во главе с военным вождем, который чаще всего являлся вождем племени. Это вызвало и особую форму организации рядовых членов племени. Наряду с дружиной существовало народное ополчение. Война как социальное явление способствовала возникновению новых форм и методов тренировки воина, развитию новых боевых игр и физических упражнений, способствовала развитию и ускоренному становлению прикладного рукопашного боя. В этот момент одной из основных социальных функций рукопашных состязаний становится военно-прикладная функция. Дальнейшая дифференциация рукопашных состязаний главным образом отражала стремление выработать разностороннюю функциональную подготовку членов племени.
Впоследствии рукопашные состязания становятся неотъемлемым атрибутом традиционного общества, выполняя множество социальных функций внутри коллектива…
Борьба и кулачный бой известны в составе свадебного обряда многих народов, как в форме состязания представителей жениха против представителей невесты, так и в форме предварительного знакомства, где молодой человек доказывал свое право на создание семьи. Видимо, форма предварительного знакомства более древняя и, скорее всего она могла существовать лишь в виде боя "один на один". Косвенное подтверждение версии раннего разделения борьбы и кулачного боя мы находим в Греции, где "панкратион" (нерасчлененная форма состязаний) появляется позже борьбы и кулачного боя. К тому же, до появления панкратиона в Греции, упоминаний подобного вида состязаний у других народов не встречается. Б. В. Горбунов говорит о том, что первоначально состязания имели нерасчлененный характер и напоминали коллективное состязание "сцеплялку-свалку". Затем состязания разделились на две ветви - кулачный бой и борьбу - и стали проводиться в форме "один на один". Подобная точка зрения представляется несколько упрощенной. Причины разделения состязаний на борьбу и кулачный бой требуют более глубокого осмысления.
Появление коллективных рукопашных состязаний можно связать лишь с появлением войны как социального явления, когда требовалась слаженность действий участников. Необходимо отметить, что данных о коллективных состязаниях для раннего периода нет. У подавляющего большинства европейских и азиатских народов мы не находим материалов об устойчивом функционировании традиции проведения коллективных рукопашных состязаний.
К моменту выхода славян на историческую арену у них сложились различные виды состязаний в борьбе, кулачном и палочном бое в форме "один на один". Формы коллективных рукопашных состязаний появляются с развитием военного дела.
Упоминания о традиционных состязаниях в кулачном бое русских появляются сравнительно рано. Так, С. М. Соловьев не без основания полагал, что один из фрагментов "Повести временных лет", - "видим бо игрища утолчена и людей множество на них, яко упихати начнут друг друга, позоры деюще от беса замышленного дела" (1068 г.), сообщает о состязаниях в борьбе или кулачном бою. Наиболее древнее изображение кулачных бойцов находится на фреске Киевского Софийского собора XI в. Первое упоминание, которое описывает кулачный бой, мы обнаруживаем под 1274 г. в Лаврентьевской летописи. Так, на духовном сборе во Владимире митрополит Кирилл говорил: "Узнал я, что еще держатися бесовского обычая треклятых эллин: в божественные праздники со свистом, кличем и воплем бьются..."…

Индивидуальный кулачный бой в форме "один на один" - явление более древнее, чем коллективные состязания. Кулачный бой русских "один на один" похож на английский кулачный бой, а позднее на бокс. Терещенко пишет: "В Англии обратилась наша молодецкая забава в искусственный бокс. Там бьются сам друг и по правилам. Рассказывают, что некоторые из наших вельмож, гордясь своими бойцами, сводили их в Москве с боксерами". О том, что борьба, кулачный бой являлись широко распространенными забавами городского населения в Европе, свидетельствует ряд литературных памятников и произведений изобразительного искусства. Два борца изображены, например, в кафедральном соборе XIII в. в Лозанне. Описывая празднества по случаю коронации короля Вацлава II в Праге в 1298 г., аббат Збрславский упоминает о том, что простой люд занимался "кулачным боем или состязаниями в беге с обнаженным телом". Не меньшей популярностью состязания пользовались и у русских.
Кулачный бой отмечен преимущественно в Европе, на Кавказе и незначительно в Средней Азии.
Встречается целый ряд свидетельств о распространении кулачного боя "один на один" у различных народов в древности. Причем в этих источниках совершенно не встречаются упоминания о коллективных состязаниях, что свидетельствует в пользу их более позднего происхождения. Известен вавилонский барельеф II тыс. до н. э., изображающий кулачный бой. Этот вид состязаний известен в Египте. На храмовых празднествах Рамзеса II (1290 - 1223 гг. до н. э.), наряду с соревнованиями по борьбе и фехтованию на палках с представителями Нубии, Ливии и др., стали проводиться кулачные бои. На ритоне из дворца в Агиа-Триаде (минойская культура) изображены поражающие своей пластикой и динамикой сцены кулачного боя. В Греции мы встречаем состязания в кулачном бое. Вот как их описывает Гомер:
Так опоясавшись оба, выходят бойцы на середину.
Разом один на другого могучие руки заносят,
Сшиблись; смешались быстро подвижников тяжкие руки.
Стук кулаков раздается по челюстям; пот по их телу
Льется ручьями...
Кулачный бой, наряду с борьбой, вошел в программу первых олимпийских игр с 776 г. до н.э.
Таким образом, мы показали значительное распространение кулачного боя "один на один". Можно с уверенностью говорить, что этот вид был распространен повсеместно у различных народов Евразии.
Следующим видом индивидуального кулачного боя было состязание "удар на удар", одно из первых упоминаний содержится в литературном произведении М. Ю. Лермонтова "Песня про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова". Скорее всего, великий поэт был свидетелем этих состязаний в с. Тарханы Пензенской губернии. По словам П. А. Фролова, исследователя творчества Лермонтова, в конце XIX в. этот вид состязаний бытовал в Тарханах и соседних селах губернии. Существование идеи испытания храбро переносить удары не является чем-то особенным. Так, в старом Уэльсе одним из любимых народных развлечений был "пурринг". Два человека в тяжелых башмаках становились друг против друга и клали руки один другому на плечи. Потом по сигналу они начинали бить друг друга ногами в обуви по голеням. При этом нельзя было производить никаких защитных действий. Однако исследователи указывают, что это испытание в виде кулачных состязаний из всех европейских народов известно только русским. Прослеживается связь кулачного боя "удар на удар" с состязаниями, известными в Средней Азии. Отсутствие этого вида у восточнославянских народов, а также сравнительно малое упоминание в источниках говорят о том, что это заимствование и, скорее всего, оно произошло не ранее XVI - XVII в. в ходе колонизации финно-угорских племен русскими. В этой связи интересно вспомнить упоминавшиеся ранее данные о распространении этого типа состязаний в Тамбовской губернии начала XX в.
По статистическим данным социологического опроса, в границах современной Тамбовской области кулачный бой "удар на удар" был распространен в 33 % населенных пунктов. Как отмечалось в работах Ю. А. Мизиса, исследователя колонизационных процессов на южных рубежах России, в начале XVII в. 60 % населения Верхоценской волости (часть центральных и северных районов современной Тамбовской области) составляла мордва. Отметим, что и лермонтовские Тарханы расположены в зоне проживания финно-угорских племен. Интересное свидетельство оставил упоминаемый ранее К. С. Петров-Водкин в первой части своей автобиографической трилогии "Хлыновск". Им описывается масленичный кулачный бой на Волге. В ходе состязания в одиночном бою выясняли отношения два силача: мордвин и русский. Сочетание стеношного боя и состязания "удар на удар" нехарактерно, но вполне могло существовать в зоне проживания русского и мордовского населения. Таким образом, сочетались русские и мордовские традиции кулачного боя. И в завершение анализа исторического прошлого этого вида кулачного боя необходимо отметить, что большинство исторических источников, описывающих этот тип состязаний, происходит из зоны, где в прошлом проживали финно-угорские племена.
Появление коллективных состязаний в кулачном бое связано с развитием военного дела. Эти состязания первоначально существовали как формы, имитирующие реальное сражение. В таком коллективном состязании, скорее всего, применялись элементы борьбы, кулачного боя и фехтования, то есть прикладной рукопашный бой. Затем возникли формы коллективных состязаний без оружия. Они были менее травматичны и стали пользоваться все большей любовью народа. Как мы уже упоминали, коллективные рукопашные состязания в России были известны в двух формах: стеношном бое и сцеплялке-свалке. Они отличаются тем, что в стенке есть построения участников в ряды, а в сцеплялке подобные построения отсутствуют. Это не дает оснований заключать, что последняя форма коллективных состязаний более древняя и является памятью тех времен, когда люди сражались, не зная военных построений. Данная точка зрения не лишена логики, однако представляется сомнительной. Тем более, что в качестве подтверждения приводятся слова Маврикия о воинах-славянах VI - VII в., которые "строя не знают". Как справедливо указывает Е. А. Разин, это не означает, что у славян не было боевого порядка. Тот же Маврикий рекомендовал выстраивать против них не очень глубокий строй и атаковать не только с фронта, но во фланги и с тыла.
Отсюда мы можем заключить, что для боя славяне располагались в определенном порядке. "Иногда они, - пишет Маврикий, - занимают очень крепкую позицию и охраняют свой тыл, не дают возможности вступить в рукопашный бой, равно и окружить себя или ударить с фланга, или зайти к ним в тыл". Если славяне отражали все атаки, то, по мнению Маврикия, оставалось одно средство - преднамеренно отступить, чтобы вызвать неорганизованное преследование, которое расстроит боевой порядок славян и позволит одержать победу внезапным ударом из засады. Советы Маврикия в отношении направлений атаки и приемов дезорганизации построения славянского войска говорят о том, что у древних славян был определенный боевой порядок, что сражались они не толпой, а построившись по родам и племенам. Поэтому говорить о том, что славяне не знали боевых построений, будет несколько некорректно. Скорее мы сталкиваемся с тем, что эти построения были непривычны для византийцев, так сказать, не отражали канонов классических построений. Построения воинов, видимо, известны со времен облавно-загонной охоты.
К тому же известно, что стеношные построения во время традиционных состязаний нередко разрушались и эту фазу боя называли "сцеплялкой". Так, правильней было бы предположить, что сцеплялка-свалка - это просто проигрывание одного из этапов боя. В этом виде нет задачи, характерной для стеношного боя, - вытеснения противоположной партии за потылье. Вероятно, поэтому отсутствуют и линейные построения, ориентирующие направление атаки.
О том, что коллективные рукопашные состязания - отголосок военных игр с прикладной техникой боя, говорит применение ударов ногами. Об использовании ног в этом виде пишет С. Герберштейн в XVI в.: "Бойцы... бьют друг друга кулаками и ногами без разбору в лицо, шею, грудь, живот или стараются друг друга повалить...". На это же указывает Ф. В. Берхгольц в начале XVIII в.: "...Бойцы, когда бьют разом и руками и ногами, готовы, кажется, съесть один другого...". В более поздних источниках удары ногами рассматриваются как нарушение правил. Очевидно, что постепенно удары ногами и элементы борьбы были запрещены правилами коллективных рукопашных состязаний.
В Европе существовали военные игры, которые подтверждают версию о том, что "стеношный бой" сформировался как игра, имитирующая реальное сражение и служившая подготовкой к нему. Массовое сражение дало начало военной игре, названной "бухурт". Несколько различаясь, она существовала во Франции, Испании и Германии. Как и в настоящем сражении, в бухурте друг против друга выступали две шеренги воинов. Они шли плотно сомкнутыми рядами - щит к щиту, нога к ноге. В такой атаке противники стремились к наиболее резкому столкновению, при котором более сильная шеренга разрывала более слабую или вынуждала ее отступить.
Неизвестный летописец описывает боевые игры европейских горожан первой половины XIV в.: "Жители города разделены на два лагеря, каждый из которых состоит из нескольких отрядов. Они сражаются деревянным оружием либо все сразу, либо по парам. На головах участников деревянные шлемы с мягкой прокладкой изнутри, лицо защищено проволочной сеткой". Первые сведения о проведении военных игр в Пизе и Венеции относятся к XII в. Каждая из сражающихся сторон насчитывала 60 - 70 мужчин. Целью игры было сбросить как можно больше противников с моста в реку. С XV в. борьба групп была заменена поединком двух участников. При этом было запрещено применять оружие и схватка велась на кулаках.
Сравнение коллективных состязаний русских с состязаниями других европейских народов позволяет сделать однозначный вывод, что первоначально существовали военные игры с оружием и лишь, потом появились игры без оружия. Приведенные выше данные позволяют говорить о том, что коллективные рукопашные состязания существовали как форма подготовки к реальным сражениям, причем эти состязания отличались условиями проведения, но в целом их сущность остается одинаковой.
Большой популярностью в России с древности пользовались состязания в борьбе. Наиболее древнее изображение борцов встречается на рельефах Дмитровского собора во Владимире XII в. Как мы убедились выше, в России складываются и формируются две основные идеи борцовского поединка: с предварительным формированием захвата и без формирования предварительного захвата. Наиболее древним видом, по справедливому замечанию Б. В. Горбунова, является борьба без формирования предварительного захвата - "не в схватку", поэтому ее описания чаще других встречаются в боевых эпизодах русских былин. Как уже было показано выше, этот вид существовал в России в нескольких разновидностях. Подобные виды борьбы с незначительной разницей в правилах встречаются практически у всех соседних европейских и азиатских народов.
В целом борьба без предварительного формирования захвата у различных народов проводится в положении стоя и лежа или только стоя, захваты производятся за любую часть тела, только за ноги или только выше пояса. Действия ногами при выполнении атакующих действий разрешены или запрещены; возможно, что это условие оговаривается непосредственно перед поединком. Цель поединка - сбить противника с ног или бросить на спину (если борьба проводится в положении стоя), прижать противника спиной к земле или принудить сдаться (если борьба проводится в положении стоя и лежа). Широкая география говорит о значительном распространении этого вида борьбы в Евразии.
У народов Евразии существовали следующие виды борьбы без формирования предварительного захвата, аналогичные различным региональным разновидностям борьбы русских:
1) борьба в положении стоя и на земле с захватами за любую часть тела и действиями ногами при выполнении приемов существовала у азербайджанцев "гюлеш", у англичан "ольд фри реслинг", у белорусов "до креста", у древних греков и египтян, у иранцев "кошти", у литовцев, у пакистанцев "кушти", у сербов "рванье", у таджиков "гуштини", у турок "гюреш", у болгар "суха борба";
2) борьба в положении стоя и на земле с захватами выше пояса и запрещением действий ногами при выполнении приемов существовала у англичан "корнуэльская борьба", у украинцев "на руки", у французов;
3) борьба в положении стоя и на земле с захватами выше пояса без действий ногами при выполнении приемов существовала у англичан "девонширская борьба";
4) борьба в положении только стоя с захватами за любую часть тела с действиями ногами при выполнении приемов существовала у англичан "кэтч гольд", у алтайцев "куреш", у армян "ширакский кох", у монголов "барильда", у туркменов "хивинская борьба", у тувинцев "хуреш", у хакасов "курес", у якутов "хапсагай", у японцев "сумо";
5) борьба в положении только стоя с захватами выше пояса с действиями ногами при выполнении приемов существовала у армян "лорийский кох", у грузин "чидаоба", у казахов "казахша курес", у туркменов "гореш";
6) борьба в положении только стоя с захватами выше пояса без действий ногами при выполнении приемов существовала у грузин "чидаоба мош да мош", у древних греков, у молдаван "трынте-дряптэ", у швейцарцев "сюис либр", у чукчей и коряков;
7) борьба в положении только стоя с захватами за пояс и ноги с действиями ногами при выполнении приемов существовала у узбеков "кураш по ферганским правилам".
Борьба без формирования предварительного захвата была известна еще в Древнем Египте. Наиболее ранний памятник, связанный с борьбой, - изображение серии движений, извлеченное из гробницы Фиоххотена (середина III тысячелетия до н. э.) в Саккаре. Изображения этого вида борьбы сохранились на фрагментах фресок в Кносском дворце минойской культуры. Этот вид борьбы с древнейших времен служил одним из средств воспитания молодежи народов Средней Азии. В известном произведении Саади "Гулистан" встречается такая фраза: "Некто приобрел мастерство в искусстве борьбы и умел делать 360 славных уловок..." Об азербайджанской борьбе "гюлеш" рассказывается в национальном эпосе "Кер-Оглы", в поэмах азербайджанского поэта и мыслителя XII - XIII веков Низами Гянджеви "Хосров и Ширин", "Семь красавиц". Уже в XI - XII веках в Азербайджане существовали специальные заведения для тренировки борцов, которые назывались зорхана (дом силы). Изображения с армянской борьбой "кох" сохранились на горельефах X века в храме на острове Ахташар (озеро Ван). Пункты судебника Мхитари Гоша XII в. регламентировали проведение соревнований. Таким образом, мы видим, что борьба без формирования предварительного захвата имеет практически повсеместное распространение в Евразии, что является аргументом ее древнего происхождения. Очевидно, что это древнейший вид состязаний в борьбе. Поэтому распространение этого типа борьбы в России вполне логично.
Широкое распространение в России имели состязания в борьбе с формированием предварительного захвата "в обхват". Исследователи справедливо видят эту форму состязания в летописном описании поединка Кожемяки с печенеженом (992): "...и яста ся, и почаста ся крепко держати, и удави печенезина в руку до смерти. И удари им о землю". В былинах русские богатыри часто меряются силой в этом виде борьбы: "Схватилися во схваточку боротися". У русских существовали две известные разновидности этой борьбы: с применением ног и без их применения при выполнении приемов.
В. Г. Даркевич говорит о том, что борьба "в обхват" была широко известна в средневековой Европе. Данные С. Х. Мафедзева и Ф. А. Агапова свидетельствуют о распространении этого вида борьбы на Кавказе. Существовали следующие разновидности этой борьбы:
1) борьба, где были разрешены атакующие действия ногами, была распространена у древних греков, у осетин и адыгов "бане в обхват", у финнов "сулипайнин", у немцев;
2) борьба, где были запрещены атакующие действия ногами, была распространена у англичан - "кумберлендская и вестморлендская борьба.
У некоторых народов отмечено существование обеих разновидностей борьбы "в обхват": у белорусов "на крыжа", у литовцев "ристине в обхват". Древнейшее описание этого вида находим в "Илиаде":
Чресла свои опоясав, борцы на середину выходят;
Крепко руками они под бока подхватили друг друга,
Словно стропила, которые в кровле высокого дома
Умный строитель смыкает, в отпору насильственных ветров
Сильно хребты захрустели, могучестью стиснутых рук их...
Так произнес и поднял; Одиссей не забыв ухищренья:
Вдруг в подколенок ударил пятой и подшиб ему ноги,
Навзничь его опрокинул...
Очевиден факт заимствования русскими некоторых видов состязаний в борьбе. На тюркское происхождение этого вида указывают данные, приведенные В. И. Далем в "Толковом словаре живого великорусского языка". Б. В. Горбунов говорит о заимствовании славянами борьбы "на поясах" у тюркских народов в ходе постоянных контактов. Это заимствование можно считать сравнительно поздним, самое раннее упоминание борьбы на поясах у русских содержится в записках орловского помещика Н. И. Толубеева (конец XVIII - начало XIX в., но не позднее 1809 г.). По этой причине, как справедливо указывают исследователи, этот вид состязаний отсутствует в былинах. В пользу тюркского происхождения этого вида говорит и название "куриш", распространенное на Украине. Подобные способы меряться силой есть у многих тюркских народов: у казахов (курес), у киргизов (куреш), у узбеков (кураш), у якутов (курдацай-тустуу), у татар (курэш) и т. д.
Известный цирковой борец Н. С. Разин в своих воспоминаниях рассказывает о борьбе "на поясах", указывая на широкое распространение этого вида состязаний в России начала XX в., причем как в зоне контактов с тюркским населением, так и на Украине и в Центральной России. Он отмечает, что борцы в этом виде достигали большого мастерства и им не могли противостоять даже профессионалы цирковой арены. Автор называет эту народную забаву национальным видом спорта России, описывает состязания, которые привлекали внимание огромного числа зрителей.
У различных народов Евразии существовало несколько видов борьбы с формированием предварительного захвата за пояс:
1) борьба с захватом пояса обеими руками, где разрешены действия ногами, распространена у адыгов и осетин "бане за пояс", у киргизов "куреш", у якутов "курдацай тустуу", у молдаван "трынте-купедике, у белорусов "на поясах";
2) борьба с захватом пояса обеими руками, где запрещены атакующие действия ногами, была распространена у калмыков, у таджиков "кураш", у татар "кураш", у украинцев "поясна боротьба";
(У некоторых народов отмечены два вида борьбы "на поясах", где запрещались или разрешались атакующие действия ногами. Подобные виды существовали, например, у литовцев "ристине за пояс");
3) борьба, где захват пояса осуществлялся одной рукой, а другой рукой - захват за любую часть тела, с атакующими действиями ногами, была распространена у карачаевцев и балкарцев "тутуш", у узбеков "кураш по ферганским правилам";
4) борьба, где захват формировался правой рукой за пояс, а левой - за правый набедренный ремень, атакующие действия ногами запрещены, существовала у исландцев "глима";
5) борьба, где захват формировался правой рукой за пояс, а левой - за валик подвернутых до бедер штанов или подвернутых до локтей рукавов, существовала у швейцарцев "швинген". Подобный вид зафиксирован в Центральной России на территории Тамбовской губернии. В этой борьбе захват формировался одной рукой за пояс, а другой за одежду у плеча.
Борьба "на поясах" в основном распространена у тюркских народов. Распространение этого вида борьбы у белорусов, украинцев, молдаван, литовцев связано с тюркским влиянием. Однако из приведенных данных мы видим, что подобный вид формировался и в Европе: исландская "глима" и швейцарская "швинген", генетическая связь которых с тюркской борьбой сомнительна.
Древнейшее изображение борьбы "на поясах" обнаружено на территории Древней Месопотамии. Это небольшая бронзовая скульптура двух борцов, которая увековечила состязание в борьбе на поясах (начало III тысячелетия до н. э.). Сведения об исландской "глиме" дошли в "Йонсбоке", исландском Своде законов, принятом в 1281 г., куда включен параграф со строгими предписаниями, как следует заниматься борьбой.
Следующий вид борьбы с формированием предварительного захвата - "за вороток" - зафиксирован только у русских. Существуют описания этого вида борьбы в былинах, что свидетельствует о его древности. Этот вид борьбы встречается в былинах киевского цикла.
Ай же вы, богатыри святорусские!
Кто из вас горазд бороться об одной ручке?
По приведенным выше данным, у русских существовало несколько типов традиционных состязаний в борьбе и кулачном бое. Как справедливо отмечали исследователи, это свойственно и другим народам. Так, у адыгов было два вида борьбы и вид, напоминающий греческий панкратион, у армян было несколько видов и разновидностей борьбы; у грузин - два вида, несколько разновидностей борьбы и кулачный бой; у осетин - два вида борьбы и кулачный бой; у англичан - пять видов борьбы и кулачный бой; у шведов - три, у болгар, литовцев, молдаван, узбеков - по два вида борьбы и т. д.
Сравнительные данные о традиционных рукопашных состязаниях различных народов сведены нами таблицу (см. приложении 16). Существование в России нескольких видов борьбы и кулачного боя – явление, характерное для многих народов. Из таблицы видно, что у русских зафиксировано наибольшее разнообразие видового состава состязаний. Это можно объяснить, во-первых, тем, что русские расселились на значительной территории. В результате формировалась физическая культура отдельных регионов, иногда с влиянием аборигенных традиций. Во-вторых, данный факт объясняется наличием значительного числа источников, позволяющих выявить видовой состав мужских игр.
Таким образом, в России существовали виды борьбы и кулачного боя, аналогичные европейским и азиатским. Отсюда можно сделать вывод: либо рукопашные состязания разделилась на основные виды до выделения славян из индоевропейской общности, либо это процесс взаимных культурных обменов, или сходные виды состязаний возникли автономно у разных народов. Вероятнее всего, истина находится где-то на стыке этих трех тезисов. Как мы убедились на примерах из приведенных выше источников, основные виды состязаний в борьбе могли сложиться в рамках индоевропейской общности, например: борьба "в обхват" и кулачный бой "один на один". Развитие контактов и взаимообменов могло стать причиной заимствования некоторых конкретных видов состязаний. С другой стороны, некоторая изоляция народов (особенно славянских) приводила к возникновению одинаковых форм состязаний (это видно на примере коллективных боевых игр, независимое происхождение которых очевидно), а также к их консервации. Нами сделаны выводы о заимствовании русскими состязания "удар на удар" у финно-угорских народов. Нашла подтверждение высказанная исследователями точка зрения о заимствовании борьбы "на поясах" у тюркских народов.

tot
Сообщения: 385
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:41
Откуда: Столица

Сообщение tot » Пн апр 19, 2004 11:36

2Hombre
P.S. А на цитирование Горького могу накатать "Песнь о купце Калашникове" с описанием кулачного боя БЕЗ защиты

ну е мое, аяяй - так вы невнимательно читаете :)))))
до этого я писал что есть такой вариант боя раз - на раз, где нельзя , повторяю нельзя уклоняться и даже этот стишок приводил в пример,
в частности градополов писал, что во время одной из поездок к нему подошел старый кулачник и узнав, что тот боксер, предложил биться на раз, на что градополов с недоумением отказался - он же боксер
а даже насчет анкундинова не все ясно, лукащев пишет, что знаком с был с ним лично, и тот кулачником никогда не был, градополов пишет обратное,
в начале века века был массовый переход кулачников в боксеры, градополов подчеркивал, что советский бокс вырос из русского кулачного боя,
то же и борьбе, она не отличалась от европейских аналогов, дае сейчас по телевизору можно увидеть борьбу в крест шотландцев, на поясах ирландскую и далее,
другой вопрос - качество подготовки тех или иных бойцов :)))

[%sig%]
Jedem das seine
Критика здесь - лишь способ осмысления и приглашения к полемике (с)

Сокол

Сообщение Сокол » Пн апр 19, 2004 14:01

Уважаемый Петрович!
Надо ли понимать, что мы так же выражаем своё мнение не внятно? Ну кроме православия? Если Вы считаете, что мы пишем плохо - есть повод задуматься. Проведем ревизию и будем благодарны за более конкретные замечания.
Лично мне это первый подобный отзыв. Ну, все в первый раз бывает.

С уважением, Сокол

tot
Сообщения: 385
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:41
Откуда: Столица

Сообщение tot » Пн апр 19, 2004 14:26

2Hombre
про защиту :)))
Горбунов Б.В.
Кулачный Бой.
Стр. 63
Применялись также отскоки, уклоны, обманные движения, защиты. Так, у воронежских малоросов бойцы говорили: «Бей да отскакувай» [819 с.80]. В описанном А.М. Горьким поединке кулачных бойцов один, «уклоняясь от ударов», метко бил» соперника «с размаха в левый бок» [252,с.249]. Такая ситуация изображена В.И. Майковым в поэме «Елисей, или Раздраженный Вакх»:
«Другой сперва пошел на чистую размашку,
Нацелил прямо в нос, но сделавши промашку,
Отверз свободный путь другого кулакам,
А тот, как на торгу, гуляет по щекам»
[599, с. 259]
По свидетельству известного в прошлом боксера В.П. Михайлова, участвовавшего в кулачных боях в Москве в начале 1920-х г.г. «многие защищали голову, зажимая руку и подставляя под удар отворот верхней одежды», закрываясь «от ударов в голову предплечьем правой руки», «известны были и защиты – шаг или отскок назад, нырок» [661, с. 10,11]

Словник…
Закрываться. В кулачном бою защищаться от ударов противника. «В кулачных боях научился я и закрываться от ударов в голову предплечьем правой руки» [661, с.11]
Защита. « В кулачном бое … известны были и защиты – шаг или отскок назад, нырок» (Москва) [661, с. 10]
Отводить. В кулачном бою отбивать удар противника. «Клестов, замечая все его движения , твердо стоял на месте и каждый размах противника делал для себя безвредным, отводя кулаки кулаками» [740, с. 219]
Отскок. С/с «отскок назад». Защитное действие в кулачном бою. « В кулачном бое … известны были и защиты – шаг или отскок назад, нырок» (Москва) [661, с. 10]
Отшибать. В кулачном бою защитное движение бойца плечом, подставляя его под удар противника. «Володимирыч только пошатнулся и вскинул плечом, отшибая кулак отца». [203, с. 167]

203. Гладков Ф.В. Повесть о детстве. – М., 1980 – 416с.
252. Горький М. Жизнь Матвея Кожемякина // Полн. Собр. Соч. в 25 т. – т.10 – М., 1971.
599. Майков В.И. Елисей, или Раздраженный Вакх. Герои-комическая поэма // Русская поэзия XVIII века. – М., 1972. – с. 205-261
661. Михайлов В.П. 120 встреч на ринге, М., 1952. – 112 с.
740. О.П. Кулачные бои в Томске // Томсие губ. Вед. – 1858. - №27, - с.214-220
819. Пословицы, поговорки и поверья Воронежской губернии // Воронежский этнографический сборник. – Воронеж, 1891, - с.69-286

[%sig%]
Jedem das seine
Критика здесь - лишь способ осмысления и приглашения к полемике (с)

Николай Д.
Сообщения: 515
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:30
Контактная информация:

Сообщение Николай Д. » Пн апр 19, 2004 14:28

2 Митька
//Как, например, в БК. А если в стенку просто бохер встанет, или кто-нибудь из КОИ или рукопашник, ему без реконструкции худо придётся?

Так мужики из московского БК приезжали в Федерацию вольного боя в стенке участвовать, и не в стенке. Потом БК у себя стенку проводили. Сообщали об этом и здесь, и у себя на сайте БК, обсуждали, свою стенку на видео снимали. Найдите, почитайте их впечатления, мнения, если Вам интересно.

//если Вы знакомы с обычной армейской рукопашкой, скажите, что в ней кардинально

Я не Сокол, но меня интересует инфа по АРБ. Пока понял, что существуют армейские наставления по РБ, позже разделы по РБ стали входить в армейские наставления по физподготовке. Что еще можете подсказать, особенно про довоенный АРБ?

Hombre

Сообщение Hombre » Пн апр 19, 2004 15:40

2tot

"в начале века века был массовый переход кулачников в боксеры, градополов подчеркивал, что советский бокс вырос из русского кулачного боя" - правда ?!!!

И кто-же были эти простые русские крестьяне,оторвавшиеся от сохи,- давайте взглянем на них:

Вот звёзды российского бокса конца 19 и начала 20 века : Михаил Кистер,Иосиф Граве,Эрнест Лусталло,Гвидо Мейер....


И кто из советских боксёров 20-х,кроме Анкудинова и Нур-Алимова,участвовал в стеночных боях ? Никифоров,Харлампиев,Градополов,Лушев и др. - классические боксёры.Т.е. о массовости,или о том ,что что-то из чего выросло ,говорить не приходится.

Денис

Сокол (дома)

Сообщение Сокол (дома) » Пн апр 19, 2004 15:54

Уважаемый Vlad1!
Благодарю Вас за то, что нашли время прочитать данную ветку и поучаствовать в дискуссии. Ваши постинги характерезуют Вас как опытного, умного, а главное тактичного человека.
Особенно произвело на нас впечатление Ваше оригинальное предположение об отсутствии необходимости реконструкции. Удивительно как эта свежая мысль не приходила в голову ни нам (что еще можно понять), ни кому из уважаемых участников данного форума до Вас.
Ваше предположение о том, что казаки работу с шашкой и ножом могли перенять у заезжего боксёра, потрясло наше воображение. Просто удивительно как эта очевидная мысль не приходила ни кому из нас раньше.
Отдельное спасибо, за тщательность и внимание в изучении моих постингов. Мало того, что Вы один из немногих, кто заметил моё замечание О том, что "один из важных аспектов, который пытаемся достичь - повышение боевой эффективности". Вы единственный (как минимум пока), кто расшифровал это как способность "отхватить у боксера".

Так же благодарим за приглашение принять участие в реконструкции крепостей - мы начинаем понимать, что это главное чего не хватало в нашей суетной жизни. Единственное, что нас останавливает - слабые познания в фортификационных сооружениях, а мы привыкли заниматься тем, в чем разбираемся хорошо. В знак ответной любезности рекомендуем обратиться с данным завораживающим предложением к Тоту - он уже упоминал, что в свободное время кидается камнями, возможно он умеет их и укладывать.

К своему стыду, не всё из Вашего текста мы поняли, например, как относится к нам Ваше пожелание "Отобрать прикладную технику без китайских поз драконо-змеев". А главное у кого? Однако не будучи законченными эгоистами считаем, что анализ данного дхармического текста и размышления по данным вопросам могут принести не оценимую пользу другим участникам форума.

Не имею чести знать, что Вы практикуете, но уверен, что если к занятиям Вы подходите так же внимательно и аккуратно как к написанию постингов - успех Вам обеспечен.

С уважением, Сокол

Сокол (дома)

Сообщение Сокол (дома) » Пн апр 19, 2004 16:10

Уважаемый Hombre!
Ваше мнение об исключетельно боксерских корнях конкретно Харлампиева Аркадия Георгиевича разделят далеко не все (включая меня). Известно, что его отец и дядьки были известными кулачными бойцами. Вы считаете это не оказало влияния на формирование Аркадия Георгиевича?
Ну, на вскидку ссылка http://www.dharma-marga.ru/about_harlampiev.shtml

С уважением, Сокол

Hombre

Сообщение Hombre » Пн апр 19, 2004 16:34

Уважаемый Сокол,

Если вы мне объясните,каким образом увлечение деда и отца Аркадия Харлампиева имеет отношение к его занятиям классическим ортодоксальным английским боксом,- был бы искренне признателен.
Т.е. следуюя этой логике,на технику Харлампиева не могло не оказать влияние,то,что прадед увлекался секирой и рогатиной, а прапрапрадед баловался кистеньком ?
Ни сам Аркадий,ни его сын Анатолий,ни их биографы,нигде не упоминали о влиянии стеночных традиций на технику.Наоборот,- и отец и сын были приверженцами классического бокса. Почитайте того же Хруцкого. Правда книжечка уже антикварная - выпускалась где-то в 70-х,но стоит того.

С уважением,

Денис

Владимир из Тамбова

Сообщение Владимир из Тамбова » Пн апр 19, 2004 16:47

Уважаемый Соколов! Я, что-то пропустил, но Вы по моему проигнорировали мое сообщение. Так вот еще раз. Коль Вы уж затронули нашу боеспособность, то приезжайте мы Вас ждем, не кидайте слов на ветер. Докажите всем, что Вы круче всех. На форумах с виртуальными бойцами мы все драться можем.
Еще раз повторюсь мы Вас встретим, накормим, разместим, подеремся и с богом проводим, дабы не было у Вас сомнений.
О правилах и количестве участников можем договориться, а можем не договариваться, как вам угодно!

Кстати, насчет Абакумовки. Да действительно в этом селе кулачные бои прекратились до 33 года. Бои проходили на масленицу. Бились село на село с селом Гладышево и внутри села. Эт Вы правы. Кулачки были - это беспорно. Могли ли кулачки формировать навык. Ответ могли. Ведь кулачки это ничто иное как военная игра. Прочитайте на нашем сайте статьи Анатолия Тедорадзе-Власова "Традиционные рукопашные состязания русских как система военно-прикладной и специальной физической подготовки ополченцев" Вам многое станет ясно. А на счет как Вы выразились кодификации так ее и у японских крестьян тож не было. Но, конечно, была определенная терминология, которая в разных местах могла быть разной.
Ногами в состязаниях не били - Вы правы, а что кто-то из нас говорил, что били?
Но в драках били, знания об ударах ногами всегда существовали. Ваше сознание зашорино общепринятыми нормами и штампами, причем не научными, а обыденными, поэтому Вы просто не можете увидеть национальной физической культуры. Вы мыслите категориями китайцев и японцев, которые успешно осуществляют экспансию и продвигают свою культуру. Хотя вс эти категории появились не ранее конца 19 века. Их появление это ответ на вызов Запада, это попытка сохранения самостийности и идентичности.
Для начала почитайте историю физической культуры Понамарева и Куна, затем
почитайте книги Горбунова и не демонстрируйте свою безграмотность.

С уважением Владимир

tot
Сообщения: 385
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:41
Откуда: Столица

Сообщение tot » Пн апр 19, 2004 16:56

2Hombre
переход был после того как сложилась школа советского бокса и в связи
с запретом стенок, никогда и не говорил, что крестьянин может показать хорошие результаты, пожалуй это всегда исключение,
тем более не сектре, что спорсмен, владеющий техникой и понима.щий это победит неспортсмена в спорте, здесь то че спорить ???
давайте еще пригласим бейсболистов из америки и наберем парней со двора,
играющих в лапту ? то же похажая ситуаци будет, в бейсбол парни продуют :)))

[%sig%]
Jedem das seine
Критика здесь - лишь способ осмысления и приглашения к полемике (с)

Hombre

Сообщение Hombre » Пн апр 19, 2004 17:06

2tot

"владеющий техникой " - именно то,что я пытаюсь объяснить,: ВЛАДЕЮЩИЙ ТЕХНИКОЙ !!! Золотые слова,- не правила,ни условия, ТЕХНИКА.
Бокс - это исскуство. Это сотни атакующих и защитных комбинаций,тактических ходов,стратегия и ТЕХНИКА,а не реконструкция бытового махача,вытесненного более эффективным собратом.
Или это был не естественный отбор,а хитрая маркетинговая политика завоевания российского рынка недругами ?

Денис

Ответить