В защиту длинноствола

Ответить
vector21
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 20:12
Откуда: Питер

Re: В защиту длинноствола

Сообщение vector21 » Вс фев 01, 2009 23:14

Поножовецъ писал(а):
О конкретизации я писал не с целью разработки "тысячу и одного рецепта", сам считаю это дуростью несусветной. А исключительно с целью наглядной демонстрации малости вероятности подобной ситуации.

Что же касается именно действий в ситуации "супостат схватил ствол" - так чего тут обсуждать - выворачиваться и валить гада. Вариантов нет. Как именно - другой вопрос, но тут так сразу сказать сложно - что наработано, то и вылетит. В любом случае - захват противником оружия - это гигантский косяк со стороны стрелка...

Из короткого гладкого (да и вообще из гладкого) в закрытом помещении стрелять не доводилось. Из ТТ стрелях - в ушах звенит, но не смертельно. Из ПМ вполне терпимо. Надо будет как-нибудь стрельнуть и из гладкого. Длина ствола вряд ли что-то принципиально изменит в этом вопросе, а маневренность и разворотистость с длинным стволом просто никакая.
Просто сравните патрон 7,62х25 и патрон Магнум 12 калибра. Этьо намек... А длина ствола реально решает - попробуйте, не пожалеете. Масса новых ощущений... С Сайгой 12С маневренность принципиально от 12К не отличается, тем более что 12К со сложенным прикладом не стреляет.
А ситуация может быть запросто - не стоит сводить все к варианту обороны квартиры в городе, это самый редкий случай...
С уважением, Сергей.

Поножовецъ
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 21:05
Откуда: Новосиб

Сообщение Поножовецъ » Вс фев 01, 2009 23:26

vector21 писал(а): Просто сравните патрон 7,62х25 и патрон Магнум 12 калибра. Этьо намек... А длина ствола реально решает - попробуйте, не пожалеете. Масса новых ощущений... С Сайгой 12С маневренность принципиально от 12К не отличается, тем более что 12К со сложенным прикладом не стреляет.
А ситуация может быть запросто - не стоит сводить все к варианту обороны квартиры в городе, это самый редкий случай...
С уважением, Сергей.
Про звук - чего тут спорить - проверять надо. Кстати, поделитесь, пожалуйста, ощущениями - из чего стреляли, объем помещения, эффект, какие длины стволов сравнивали - реально интересно.

Ну и уж смоделируйте наконец эту самую ситуацию :) Для меня, например, все не столь очевидно...
Поножовецъ - хулиганъ, дерущiйся на ножахъ, режущiй прохожихъ ножомъ.
Толковый словарь живого великорусского языка. Издание 1903-1909 гг.

vector21
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 20:12
Откуда: Питер

Сообщение vector21 » Вс фев 01, 2009 23:41

Поножовецъ писал(а):Про звук - чего тут спорить - проверять надо. Кстати, поделитесь, пожалуйста, ощущениями - из чего стреляли, объем помещения, эффект, какие длины стволов сравнивали - реально интересно.

Ну и уж смоделируйте наконец эту самую ситуацию :) Для меня, например, все не столь очевидно...
Стрелял из 12 с длинным стволом и с коротким на открытой местности, в коридоре, ангаре и в небольших комнатах с пустыми оконными проемами. С длинным - тяжело, но терпеть можно. Короткий реально глушит и сбивает мысли, даже в наушниках некошерно...
О ситуациях - вот несколько примеров.
Вы дома ждете родных, на улице вечер. Вдруг на улице выстрелы или крики о помощи, вы узнаете голоса родных. Хватаете ружье, бежите разбираться. На выходе запросто можно столкнуться с преступниками, причем одного из них заметить слишком поздно....
Вы идете на охоту/с охоты, ружье при вас. Возникает ситуация с попыткой изъятия у Вас оружия преступником. Пока заряжаете - происходит захват за оружие...
Сидите на даче или загородном доме. Шум и беспорядок на участке, из окна не видно. Идете разбираться, далее см. случай один...
В наше беспредельное время вынуждены перевозить крупную сумму денег, ружье при себе в машине с отомкнутым магазином....
Такого можно придумать и еще, тем более что все описанные случаи имеют место быть.
С уважением, Сергей.

Поножовецъ
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 21:05
Откуда: Новосиб

Сообщение Поножовецъ » Пн фев 02, 2009 10:19

vector21 писал(а):Стрелял из 12 с длинным стволом и с коротким на открытой местности, в коридоре, ангаре и в небольших комнатах с пустыми оконными проемами. С длинным - тяжело, но терпеть можно. Короткий реально глушит и сбивает мысли, даже в наушниках некошерно...
Благодарю за то что поделились опытом. Попробую как-нибудь из своего стрельнуть в помещении (ствол 50 см, 12-й калибр). Тут важно чтобы был опыт такого воздействия, с непривычки даже пистолет без наушников глушит, потом нормально. Да и в состоянии боевого стресса, думаю, звук будет не особенно беспокоить...
vector21 писал(а): О ситуациях - вот несколько примеров.
Вы дома ждете родных, на улице вечер. Вдруг на улице выстрелы или крики о помощи, вы узнаете голоса родных. Хватаете ружье, бежите разбираться. На выходе запросто можно столкнуться с преступниками, причем одного из них заметить слишком поздно....
Вы идете на охоту/с охоты, ружье при вас. Возникает ситуация с попыткой изъятия у Вас оружия преступником. Пока заряжаете - происходит захват за оружие...
Сидите на даче или загородном доме. Шум и беспорядок на участке, из окна не видно. Идете разбираться, далее см. случай один...
В наше беспредельное время вынуждены перевозить крупную сумму денег, ружье при себе в машине с отомкнутым магазином....
Такого можно придумать и еще, тем более что все описанные случаи имеют место быть.
Конечно, извиняюсь, но ситуации сии представляются мне изрядно надуманными. Если "бежать разбираться" в состоянии "рога вперед, копыта к бою!", то не заметить можно не только преступника. Должна быть культура перемещений. В ситуации на охоту/с охоты - вообще без вариантов - в большинстве случаев оружие зачехлено и разряжено. Вариант тут один - второе оружие для отражения нападения (в моем случае - Оса + нож).

Собственно, в чем моя мысля, которую я думаю: малопродуктивно заморачиваться подготовкой к маловероятным патологическим случаям (так не далеко и до фехтования на автоматах дойти, подобно известным рукоблудам), значительно больше толку будет если это время и силы затратить на тактическую подготовку - грамотные перемещения по зданию, правильное удержание оружие, темповая стрельба, быстрая перезарядка...
Поножовецъ - хулиганъ, дерущiйся на ножахъ, режущiй прохожихъ ножомъ.
Толковый словарь живого великорусского языка. Издание 1903-1909 гг.

Mikle
Сообщения: 2538
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:41
Откуда: Петрозаводск
Контактная информация:

Сообщение Mikle » Пн фев 02, 2009 18:48

что делать при попытке сближения и захвата оружия
Т.е. наводишь на кого-то ствол, а он посылает тебя нах и утверждает, что щас в задницу мне этот ствол засунет? А убивать урода как-то стрёмно?
Первый патрон с резиновой картечью должен быть :)
Если уж лажанулся и допустил захват ствола - загадывать смысла нет, как получится так и будет. Зацикленность на оружии будет иметь место с обеих сторон, и этим можно воспользоваться. Но вот доставать другое оружие имхо ошибка.
-Ты не должен обижаться, Япутра. В Дзене мудак - это мудрец! - обнадежил Учитель.

панцерфауст
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: Вт сен 06, 2005 13:35
Откуда: Санкт
Контактная информация:

Сообщение панцерфауст » Вт фев 03, 2009 0:39

подбирая алгоритм действий, нужно исходить из задач, стоящих перед исполнителем.
могу сразу сказать, что прострелить человеку голову в ответ на захват оружия - это сесть с вероятностью 90%, десять процентов на то, что это окажется разыскиваемый маньяк-убийца. но скорее всего это окажется испугавшийся оружия мирный гражданин.
в описанной гипотетической ситуации возможны следующие варианты со стороны вооруженного:
1. освободить оружие от завхата противника - для этого есть специальные приемы.
2. атаковать противника свободными конечностями, в том числе рукой, в уязвимые зоны
3. использовать оружие как упор и точку захвата, для бросков и переводов в партер - это достаточно трудные элементы, требующие наработки, впрочем, для опытного самбиста сложности не представляют.
развернуть оружие на противника будет достаточно сложно, так как это именно то, чему он противодействует с применением максимально возможных усилий.
vector21 писал(а): Что считаю неверным - использование огнестрела как ударного оружия.
а какие там возможны удары, если ствол уже захвачен противником? мне просто интересно.
допустим, он зажал ствол подмышкой, какое тут ударное оружие?
что касается ножа, то одной рукой за рукоятку Сайгу будет не удержать. То есть, приходим к варианту - противник получает разряженный ствол, у нас открытый нож и близкая дистанция для атаки, но он будет встречать стволом и прикладом.
http://www.art-of-defense.spb.ru теперь с ВИДЕО http://www.art-of-defense.spb.ru/videos.htm
Останови насилие(м)!

нейромантик
Сообщения: 713
Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 10:57

Сообщение нейромантик » Вт фев 03, 2009 1:03

Не знаю, не знаю.
Вроде захват ствола преступником, как раз casus belli для выстрела по нему. Да и удержать ружъё за ствол при выстреле, ИМХО - выглядит малореальным.
Т.е. вцепился гад в ствол - крутнул его так чтоб его цепляло хоть немного, и засадил разок.

Илюха
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 8:33
Откуда: Новосибирск

Сообщение Илюха » Вт фев 03, 2009 20:06

допустим, он зажал ствол подмышкой, какое тут ударное оружие?

А головой накатить? По моему самое то - противник связан с Вами и не может свободно маневрировать. Жахнуть ему с кокоса :) А ствол как раз и использовать в качестве захвата руками (т.е. рывком ствол на себя и головой ему). Он либо должен будет отпустить ружжо, либо пропустит удар.
Вздрогнет мир, позабывший то
Что славянина дух не дремлет побежденный

vector21
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 20:12
Откуда: Питер

Сообщение vector21 » Вт фев 03, 2009 20:25

панцерфауст писал(а):подбирая алгоритм действий, нужно исходить из задач, стоящих перед исполнителем.
могу сразу сказать, что прострелить человеку голову в ответ на захват оружия - это сесть с вероятностью 90%, десять процентов на то, что это окажется разыскиваемый маньяк-убийца. но скорее всего это окажется испугавшийся оружия мирный гражданин.
Выстрелите в ногу... Хотя по уму - лучше в центр масс...
какие там возможны удары, если ствол уже захвачен противником? мне просто интересно.
допустим, он зажал ствол подмышкой, какое тут ударное оружие?
Честно говоря - захват оружия подмышкой - самое дурацкое, мне такое даже в голову не пришло, ибо это захват в последний путь... А если просто рукой за ствол - можно по дуге прикладом в голову или или снизу в пах.
1. освободить оружие от завхата противника - для этого есть специальные приемы.
Какие? Все что я видел - это кадочниковщина в худшем смысле этого слова...
2. атаковать противника свободными конечностями, в том числе рукой, в уязвимые зоны
Разумно, но есть нюанс. Все эти действия носят вспомогательный характер, и их задача - получить возможность произвести выстрел на поражение.
3. использовать оружие как упор и точку захвата, для бросков и переводов в партер - это достаточно трудные элементы, требующие наработки, впрочем, для опытного самбиста сложности не представляют.
С бросками согласен, хотя это только для борцов. А вот переводы... Ну, не знаю...
что касается ножа, то одной рукой за рукоятку Сайгу будет не удержать. То есть, приходим к варианту - противник получает разряженный ствол, у нас открытый нож и близкая дистанция для атаки, но он будет встречать стволом и прикладом.
подбирая алгоритм действий, нужно исходить из задач, стоящих перед исполнителем.
могу сразу сказать, что прострелить человеку голову в ответ на захват оружия - это сесть с вероятностью 90%, десять процентов на то, что это окажется разыскиваемый маньяк-убийца. но скорее всего это окажется испугавшийся оружия мирный гражданин.
в описанной гипотетической ситуации возможны следующие варианты со стороны вооруженного:
1. освободить оружие от завхата противника - для этого есть специальные приемы.
2. атаковать противника свободными конечностями, в том числе рукой, в уязвимые зоны
3. использовать оружие как упор и точку захвата, для бросков и переводов в партер - это достаточно трудные элементы, требующие наработки, впрочем, для опытного самбиста сложности не представляют.
развернуть оружие на противника будет достаточно сложно, так как это именно то, чему он противодействует с применением максимально возможных усилий.
vector21 писал(а): Что считаю неверным - использование огнестрела как ударного оружия.
а какие там возможны удары, если ствол уже захвачен противником? мне просто интересно.
допустим, он зажал ствол подмышкой, какое тут ударное оружие?
что касается ножа, то одной рукой за рукоятку Сайгу будет не удержать. То есть, приходим к варианту - противник получает разряженный ствол, у нас открытый нож и близкая дистанция для атаки, но он будет встречать стволом и прикладом.
Несогласен полностью. Когда у противника в руках окажется оружие - пара дырок в нем уже должна быть...
Конечно, извиняюсь, но ситуации сии представляются мне изрядно надуманными. Если "бежать разбираться" в состоянии "рога вперед, копыта к бою!", то не заметить можно не только преступника. Должна быть культура перемещений. В ситуации на охоту/с охоты - вообще без вариантов - в большинстве случаев оружие зачехлено и разряжено. Вариант тут один - второе оружие для отражения нападения (в моем случае - Оса + нож).

Собственно, в чем моя мысля, которую я думаю: малопродуктивно заморачиваться подготовкой к маловероятным патологическим случаям (так не далеко и до фехтования на автоматах дойти, подобно известным рукоблудам), значительно больше толку будет если это время и силы затратить на тактическую подготовку - грамотные перемещения по зданию, правильное удержание оружие, темповая стрельба, быстрая перезарядка...
vector21 писал(а):Стрелял из 12 с длинным стволом и с коротким на открытой местности, в коридоре, ангаре и в небольших комнатах с пустыми оконными проемами. С длинным - тяжело, но терпеть можно. Короткий реально глушит и сбивает мысли, даже в наушниках некошерно...
Благодарю за то что поделились опытом. Попробую как-нибудь из своего стрельнуть в помещении (ствол 50 см, 12-й калибр). Тут важно чтобы был опыт такого воздействия, с непривычки даже пистолет без наушников глушит, потом нормально. Да и в состоянии боевого стресса, думаю, звук будет не особенно беспокоить...
vector21 писал(а): О ситуациях - вот несколько примеров.
Вы дома ждете родных, на улице вечер. Вдруг на улице выстрелы или крики о помощи, вы узнаете голоса родных. Хватаете ружье, бежите разбираться. На выходе запросто можно столкнуться с преступниками, причем одного из них заметить слишком поздно....
Вы идете на охоту/с охоты, ружье при вас. Возникает ситуация с попыткой изъятия у Вас оружия преступником. Пока заряжаете - происходит захват за оружие...
Сидите на даче или загородном доме. Шум и беспорядок на участке, из окна не видно. Идете разбираться, далее см. случай один...
В наше беспредельное время вынуждены перевозить крупную сумму денег, ружье при себе в машине с отомкнутым магазином....
Такого можно придумать и еще, тем более что все описанные случаи имеют место быть.
Конечно, извиняюсь, но ситуации сии представляются мне изрядно надуманными. Если "бежать разбираться" в состоянии "рога вперед, копыта к бою!", то не заметить можно не только преступника. Должна быть культура перемещений. В ситуации на охоту/с охоты - вообще без вариантов - в большинстве случаев оружие зачехлено и разряжено. Вариант тут один - второе оружие для отражения нападения (в моем случае - Оса + нож).

Собственно, в чем моя мысля, которую я думаю: малопродуктивно заморачиваться подготовкой к маловероятным патологическим случаям (так не далеко и до фехтования на автоматах дойти, подобно известным рукоблудам), значительно больше толку будет если это время и силы затратить на тактическую подготовку - грамотные перемещения по зданию, правильное удержание оружие, темповая стрельба, быстрая перезарядка...
Такие ситуации происходят регулярно. И это печальный факт... Что касается разряженности и зачехленности - при правильном чехле и коробчатом магазине превратить его в незачехленное и заряженное - пара секунд максимум. Что же касается того, что надо тренировать - я даже не подвергаю сомнению, что человек с длинностволом все перечисленное Вами уже умеет, иначе это просто лох... Все приемчики РБ - дополнения, не более. Как айкидо к фехтованию мечом...
С уважением, Сергей.

Капитан Смоллетт
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:41
Откуда: Одесса

Сообщение Капитан Смоллетт » Вт фев 03, 2009 23:16

Поножовецъ, M3 вещщ! Уважа!
"Разоружая народ, власть таким образом оскорбляет его недоверием, и это говорит о трусости и подозрительности правительства"
Никколо Макиавелли

Дмитрий Скрыпник
Сообщения: 5784
Зарегистрирован: Сб авг 20, 2005 19:34

Сообщение Дмитрий Скрыпник » Вт фев 03, 2009 23:41

Про звук - чего тут спорить - проверять надо. Кстати, поделитесь, пожалуйста, ощущениями - из чего стреляли, объем помещения, эффект
Из гладкоствола 12 калибра стрелял в небольшом тире (25 метров на 5 стрелковых мест), без наушников. Постоянно и в больших количествах так стрелять, думаю, для ушей не полезно – но вообще ничего страшного, контузии не получил. :)
С уважением - Дмитрий

Поножовецъ
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 21:05
Откуда: Новосиб

Сообщение Поножовецъ » Ср фев 04, 2009 18:51

Капитан Смоллетт писал(а):Поножовецъ, M3 вещщ! Уважа!
Да - М3 - отличная машинка, вполне доволен... Недостаток у нее только один - цена (меня уже объявили эстетствующим милитаристом). С жабой боролся долго, но волевым решение задавил земноводную. Забавное наблюдение - в случае неперезарядки (к счастью, не было, пока в учебном формате) переключение в помповый режим и перезарядка цевьем занимает не больше времени и происходит естественнее чем передергивание затвора. Сам не ожидал такого, но факт. Еще, что нравится - относительно далеко расположенное цевье, прямо как специально под мои длинные руки, ну и общая культура изготовления - чистота обработки и т.д. Короче, всем рекомендую. Брать лучше в исполнении Slug - прицельные приспособления компактнее чем у Tactical, да и целик на стволе мне кажется более удобным. Впрочем, это уже сугумо мое предвзятое мнение, полагаю, что, например, уважаемый ЛиСъ считает иначе...
Поножовецъ - хулиганъ, дерущiйся на ножахъ, режущiй прохожихъ ножомъ.
Толковый словарь живого великорусского языка. Издание 1903-1909 гг.

ЛисЪ
Сообщения: 7677
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 0:30
Откуда: Москва

Сообщение ЛисЪ » Ср фев 04, 2009 20:43

Поножовецъ,
Недостаток у нее только один - цена

За сколько б вы ее не взяли, все равно взяли не дорого. С декабря цены на импортное оружие выросли так... в общем сильно выросли.
Брать лучше в исполнении Slug - прицельные приспособления компактнее чем у Tactical

Мне и "Tac" не мешают совершенно. Точно ни за что не цепляются, а вот мишень навскидку ловится весьма и весьма справно, большое по диаметру кольцо целика этому весьма способствует.
например, уважаемый ЛиСъ считает иначе...

Есть, есть в ваших словах доля истины... Но внесу лишь поправку, винтовочные прицельные приспособления отрабатывают на все сто при стрельбе пулей. Эдакий суррогат нарезного. Лично мне много удобнее, хотя и вариант комрада Поножовца довелось в руках подержать... Но, вариант с "пистолеткой" лично мне лег в руку много удобнее, наличие помпового режима показалось не актуальным, ну и полноценные прицельные приспособления определили окончательный выбор.

http://talks.guns.ru/forumguns/show?id=48385

http://talks.guns.ru/forums/icons/forum ... 737961.jpg
Каждому свое.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

http://bookz.ru/authors/prislannie-knig ... ie108.html

ЛисЪ
Сообщения: 7677
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 0:30
Откуда: Москва

Сообщение ЛисЪ » Ср фев 04, 2009 20:46

Короче, всем рекомендую

В общем вполне здравый совет. Если кто с выбором определился лучше брать уже сейчас, а то ведь цены растут не по дням..

На сегодня цена в Москве М3й - 71.460 ре.
Каждому свое.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

http://bookz.ru/authors/prislannie-knig ... ie108.html

Капитан Смоллетт
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:41
Откуда: Одесса

Сообщение Капитан Смоллетт » Чт фев 05, 2009 0:04

Поножовецъ, вот разбогатею (одолею мировой финкризис) -вторым стволом возьму какую- нибудь "Бинелльку", если ни М3, то М1 или "Нову -тактикал" да с пистолетной рукоятью...мммм..вкуснятина!
"Разоружая народ, власть таким образом оскорбляет его недоверием, и это говорит о трусости и подозрительности правительства"
Никколо Макиавелли

Ответить