Интервью о язычестве

Ссылки на книги и видео по боевым исскуствам и не только. Не жмись - поделись ;)
Ответить
Horn
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 23:45

Re: Интервью о язычестве

Сообщение Horn » Ср сен 28, 2011 20:21

Сергей Рязанцев писал(а):Князь Владимир - инородец и басурманин?
Князь владимир проповедник? С этим "святым" отдельная песня. Я когда первый раз смотрел детский мультик-новодел с одноимённым названием, при просмотре пару раз чуть не остолбенел, братоубийство, грабёжь и насилие со стороны "светозарного" князя и его дружины были показаны как само-собой разумеещееся, и это для детей.
Сергей Рязанцев писал(а):Вы не первый, пытающийся клеветать на эту тему. Есть что по делу, кроме штампов - говорите.
Ну например патриарх Кирилл не так давно отличился:
— Православная Церковь хранит в своей истории, в своем Предании замечательные имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие. Эта традиция настолько глубоко живет в нашей Церкви, что для нас все народы равны, среди них нет варваров. Потому что для кого-то и мы были некогда варварами, хотя на самом деле варварами никогда не были. Так вот, все народы равны и ко всем нужно обращаться, причем желательно с использованием их культуры, их языка.
http://www.patriarchia.ru/db/text/1280323.html

Без лишних катов и максимально в контексте. Не смотря на то что в конце патриарх всё-таки сказал что "для кого-то и мы были некогда варварами, хотя на самом деле варварами никогда не были" Этот маленький "штрих" просто блекнет на остальном фоне. И фраза в целом звучит попросту дико. Кроме того я считаю если патриарх действительно с уважениемотносится к русскому народу, ему не стоит так вольно обращаться с терминами даже в переносном смысле.

Про притеснения своих же единоверцев можно узнать изучая, например, тему раскольников. Пытать, вырезать языки и сжигать на кострах бывших единоверцев очень по христиански. При этом совсем несложно догадаться что делали с неединоверцами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Аввакум_Петров

Сергей Рязанцев
Сообщения: 7321
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 8:38
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Сергей Рязанцев » Ср сен 28, 2011 23:22

Horn писал(а):Я когда первый раз смотрел детский мультик-новодел с одноимённым названием, при просмотре пару раз чуть не остолбенел, братоубийство, грабёжь и насилие со стороны "светозарного" князя и его дружины были показаны как само-собой разумеещееся, и это для детей.
Вы изучаете историю по мультикам и используете это как аргумент в дискуссии?
Может быть, исторические факты и летописи более подойдут для этого:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k ... h1/15.html
Horn писал(а):Ну например патриарх Кирилл не так давно отличился:
Желтая пресса отличилась еще более:
http://www.koicombat.org/forum/viewtopi ... 0806&hilit
Horn писал(а):Про притеснения своих же единоверцев можно узнать изучая, например, тему раскольников.
Очень интересная тема.
Вопрос: совершали ли раскольники преступления? Если да, то какие?
Я вам помогу наводящим вопросом: как необходимо реагировать государственной власти на смуты, мятежи, убийства, доведение до самоубийства и т.п.?

Horn
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 23:45

Сообщение Horn » Чт сен 29, 2011 8:53

Сергей Рязанцев писал(а):Вы изучаете историю по мультикам и используете это как аргумент в дискуссии?
Я где-то об этом писал? Очевидно следующее. Истории для детей в подавляющем большинстве случаев максимально "причёсывают", чтобы не травмировать детскую психику, или вы хотели чтобы в мультике показали как светозарный князь убивает своего конкурента, затем тянет его жену для блуда, а после делает своей женой. У светозарного князя такое было в привычке. Очевидно что причесали всё что только можно, но даже после этого смотреть без доли неприязни даже взрослому человеку трудно.
Сергей Рязанцев писал(а):Может быть, исторические факты и летописи более подойдут для этого:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k ... h1/15.html
Спасибо, я уже посмотрел вот здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Владимир_Святославич
Статья с картинками, графиками, ссылками на документы и литературу, мне подходит. Церковные версии, извините, мне объективными не кажутся:
Антон Владмирович Карташёв (11 (23) июня 1875, Кыштым, Пермская губерния — 10 сентября 1960, Ментона) — последний обер-прокурор Священного синода; министр исповеданий Временного правительства, либеральный теолог, историк русской церкви, церковный и общественный деятель.
А вообще ваша ссылка читается как фентези: был молодой, дикий, необузданный язычник Володимир, блудил, грабил, убивал, потом вдруг раскаялся, перевоспитался и вмиг стал христианином - просто таки идиллия.

Знаете, скандинавы в англии тоже приняли христианство. Однако о том что они это сделали из любви к христу почему-то нигде не пишут. Ну как же, кровожадные викинги наматывавшие кишки врагов на столбы и вдруг любовь - как-то несерьёзно. Обычно все пишут о том, что так им было сподручней править англией. Параллелей не улавливаете?, нет, ну ладно.
Сергей Рязанцев писал(а):Желтая пресса отличилась еще более:
http://www.koicombat.org/forum/viewtopi ... 0806&hilit
Я извиняюсь, вы ссылку видели? Я привёл ту же самую что и merfi в той ветке что привели вы, причём сделали мы это не сговариваясь. При чём здесь жёлтая пресса я уж и не знаю, ответы по существу у вас имеются? Или это у вас такая привычка - всё неугодное списывать на жёлтую прессу.
Сергей Рязанцев писал(а):Очень интересная тема.

Это не тема, это ответ на:
Сергей Рязанцев писал(а):Вы не первый, пытающийся клеветать на эту тему. Есть что по делу, кроме штампов - говорите.

Я привёл пример притеснений православной церковью своих недавних единоверцев, о которых вы сами, очевидно, знали, что однако не помешало вам назвать меня "клеветником". Извинятся будете?, нет, ну это у вас уже традиция, чтобы приравнять летопись и археологический артефакт к жёлтой прессе нужно иметь совершенно определённый тип "логики" и психики. Чтобы игнорировать сообщения в которых вас тыкают в ваше же г - тоже. Прокомментируйте внятно ряд вопросов (якобы клевета с моей стороны, плюс ремезовская летопись приравнянная вами к "опусам" Носовского и Фоменко, плюс Сантии Даков вместо которых вы "рекомендовали""10-рублевые журналы "Оракул""), тогда и поговорим.

А. Кочергин
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:29
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение А. Кочергин » Чт сен 29, 2011 10:50

Horn, Князь Владимир, это яркий пример язычника, котрый не стал Православным сию секунду, или Вы знаете примеры подмены личности в связи с партийной принадлежностью?
Войны между славянскими племенами и княжеская вражда, вот что такое было язычество на Руси, вот почему нас тогда захватили монголы, котрые пали перед единым Православным войском, вставшим под знаменем Спаса Нерукотворного! И иноком Александром Пересветом с копьем в руке...
Что касается слов Патриарха, ...наш Патриарх часто говорит глупости (с) Д. Скрыпник
Но не в этот раз, потому что данные слова вырваны из контекста самого спича, зверями и варварами нас считали римляни и византийцы и не убоявшись этого варварства принесли нам именно Православную культуру.
Пересмотрите ролик и проследите, чтобы он не был обрезан по слова о "зверях"... Совестно должно быть так перемешать слова, не тиражируйте чужих правокаций. Спасибо
Абсолютная беспощадность, по отношению, ...к себе! А. Кочергин

Genius
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 18:48

Сообщение Genius » Чт сен 29, 2011 11:09

Андрей Николаевич, но ведь монголы захватили нас в 13 веке, то есть спустя 3 столетия после Крещения. При чем тут язычество? И еще раз говорю, что после Крещения с 11 по 13 века шла междуусобица. Где тут единение?

ratybor
Сообщения: 4357
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 16:07

Сообщение ratybor » Чт сен 29, 2011 11:24

Horn, если вас так смущает личность князя Владимира, может быть, вы вспомните, кто из людей первым попал в рай?

Genius,
-насколько я помню, междоусобица (феодальная раздробленность) шла с 12 века, а войны между славянскими племенами имели место ДО принятия Веры Христовой;
-княжеская вражда имела место именно из-за того, что ряд князей в нарушение требований Веры Православной не имели братской любви меж собой, каждый "тянул одеяло на себя" - потому и удалось Батыю огнем и мечом пройти по Руси; начало же объединения же Руси послужило началом освобождения от монголо-татарского ига.
И не последнюю роль в этом сыграла именно Церковь - достаточно вспомнить прп.Сергия Радонежского!
"...Бой окончен, и ты - Победитель
Вот и всё. Остальное неважно" ©

Genius
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 18:48

Сообщение Genius » Чт сен 29, 2011 12:39

ratybor, согласен, что наши предки враждовали между собой. Но это было до призвания варягов. После власть в руки взяли первые князья и объединили земли. Где в этот период (с 9 по 10 -11 вв.) были междуусобицы? До 9 века согласен. Потом только после смерти Святослава Владимир пошел войной на Киев и устроил первую гражданскую.
И во времена ига не Церковь (как институт гос-ва) благословила князя (Дмитрий был практически отлучен Киприаном), а старец Сергий.

ratybor
Сообщения: 4357
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 16:07

Сообщение ratybor » Чт сен 29, 2011 18:00

А Старец Сергий по-вашему не имел отношения к Церкви?

Далее, насчет "где в этот период (с 9 по 10-11 вв.) были междоусобицы":
Достаточно вспомнить небезызвестного князя Игоря (который стал после смерти Олега хозяином в Киеве, где проживали поляне) и его "взаимоотношения" с древлянам, войной с которыми началось его более чем 30-летнее правление.
В 914 году Игорь разгромил древлян и, по словам летописца, «возложил на них дань больше прежней».
"...Бой окончен, и ты - Победитель
Вот и всё. Остальное неважно" ©

Horn
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 23:45

Сообщение Horn » Чт сен 29, 2011 18:59

А. Кочергин писал(а):Horn, Князь Владимир, это яркий пример язычника, котрый не стал Православным сию секунду, или Вы знаете примеры подмены личности в связи с партийной принадлежностью?
Может такие примеры и есть, но они крайне редки. Тем не менее считать Князя Владимира святым, по крайней мере для меня, довольно сложно.
А. Кочергин писал(а):Войны между славянскими племенами и княжеская вражда, вот что такое было язычество на Руси, вот почему нас тогда захватили монголы, котрые пали перед единым Православным войском, вставшим под знаменем Спаса Нерукотворного! И иноком Александром Пересветом с копьем в руке...

Тут нужно выбирать, либо войны между племенами, либо закабаление собственного народа до уровня рабов. Суперцентризм во власти привёл именно к этому. Насчёт монголов скажу, что на данный момент поверить в существование монгольского нашествия я не могу - слишком много фактов говорит о том что было нечто другое. Тут и поголовное выступление русских и прочих князей на стороне татаро-монгол в битвах, и многие противоречивые факты (например то что монголы строили православные храмы на территории Руси), и казачьи орды (откуда взялись казаки официальная наука на данный момент внятно ничего сказать не может), и древние карты. Но это отдельная тема в которой нужно разбираться.
А. Кочергин писал(а):Что касается слов Патриарха, ...наш Патриарх часто говорит глупости (с) Д. Скрыпник
Но не в этот раз, потому что данные слова вырваны из контекста самого спича, зверями и варварами нас считали римляни и византийцы и не убоявшись этого варварства принесли нам именно Православную культуру.
Пересмотрите ролик и проследите, чтобы он не был обрезан по слова о "зверях"... Совестно должно быть так перемешать слова, не тиражируйте чужих правокаций. Спасибо
Ролики с данным видео я смотрел, большая часть действительно ерунда, однако есть и такие где речь патриарха приведена достаточно полно, любой желающий может найти и первые и вторые варианты по поиску ю-туба.

У меня же приведена ссылка на "Официальный сайт Московского Патриарха", текст оттуда же, интересующий меня абзац приведён целиком, никаких правок (кроме тега цитирования) я к нему не применял.

Теперь собственно по самому тексту речи патриарха. Во первых стоит сказать, что патриарх, как лицо учёное и духовной, несомненно должен обладать искусством вести речь и диалог, а также быть профессионалом в области риторики и психологии. Вспоминая выступления патриарха, особенно в те времена когда он патриархом ещё не был, нельзя усомниться в том что патриарх Кирилл был и остаётся большим мастером слова и убеждения, и в том что он очень хорошо осознаёт абсолютно всё что говорит. Я это говорю из личного опыта, т.к. видел довольно много его старых выступлений, которые мне на самом деле нравились.

Теперь сам текст:
— Православная Церковь хранит в своей истории, в своем Предании замечательные имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие. Эта традиция настолько глубоко живет в нашей Церкви, что для нас все народы равны, среди них нет варваров. Потому что для кого-то и мы были некогда варварами, хотя на самом деле варварами никогда не были. Так вот, все народы равны и ко всем нужно обращаться, причем желательно с использованием их культуры, их языка.
http://www.patriarchia.ru/db/text/1280323.html

Конкретно интересна вот эта часть:

"А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери."

Звучит явно уничижительно. Чтобы поменять тон даннй реплики и сделать её более нейтральной достаточно очень маленького штриха:

"А кто такие были славяне по мнению греков ?Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери."

Маленькая добавка, но как меняет смысл? Прицепиться было бы просто не к чему. Было ли это сказано - нет.

Далее. Существует простой принцип. Что бы никого не обидеть, в адрес субъекта нужно приводить столько же положительных качеств, сколько и отрицательных, тогда сообщение в целом будет нейтральным. Можно посчитать сколько положительных и отрицательных качеств привёл в адрес славян патриарх Кирилл:

Славяне:
1 Варвары. (3 раза)
2 Люди Второго сорта.
3 Говорящие на непонятном языке.
4 Почти звери.
5 На самом деле варварами никогда не были.

Итого:
отрицательных смыслов - 6
положительных - 1 (и то, если считать утвержде что ты не варвар положительным)

Греки Кирилл и Мефодий (для сравнения):
1 Замечательные имена
2 святых равноапостольных
3 мы церковь Кирилла и Мефодия
4 вышли из просвещённого мира
5 просвещённые мужи
6 принесли свет Христовой истины
7 сделали что-то очень важное
8 создали славянскую азбуку, грамматику и т.д.

Итого не менее 8 положительных смыслов.

Остальные народы:
для нас все народы равны, среди них нет варваров.

По крайней мере одно выссказывание с нейтральным смыслом.

Т.е. очевидно что досталось в речи патриарха исключительно славянам, в отношении остальных народов применены нейтральные выссказывания, в отношении деятелей церкви - исключительно положительные.

На мой взгляд смысл очень наглядный и очевидный - только принадлежность к церкви спасает от наделения отрицательными качествами со стороны церкви. Славян, как этнос, можно и нужно склонять, если этого требует религиозная парадигма.

Ладно бы патриарх, но это позиция самой церкви, очень древняя я бы сказал, и на самом деле патриарх ещё довольно мягок. Мне доводилось слышать и куда более резкие посылы. В том что это позиция церкви лично я уверен.

Horn
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 23:45

Сообщение Horn » Чт сен 29, 2011 19:04

ratybor писал(а):Horn, если вас так смущает личность князя Владимира, может быть, вы вспомните, кто из людей первым попал в рай?
Личность князя владимира, была приведена мне в качестве примера, лично меня она никак не смущает.

Genius
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 18:48

Сообщение Genius » Чт сен 29, 2011 19:29

ratybor, про Церковь я имел ввиду как институт государства. Почему же тогда спасителя земли Русской не благословил патриарх, а старец в лесной глуши? Ведь это прямая обязанность иерарха Церкви.
И про 914 год. Согласен, что были локальные конфликты. Но что бы Русь делилась на отдельные "мини-государства" - такого не было.
Horn, какая у Вас версия насчёт татарского ига? Действительно в настоящее время достаточно противоречивая тема.

ВадИК
Сообщения: 401
Зарегистрирован: Вс июл 29, 2007 16:03
Откуда: Крым, Севастополь

Сообщение ВадИК » Чт сен 29, 2011 21:45

Horn[/b

Тут нужно выбирать, либо войны между племенами, либо закабаление собственного народа до уровня рабов. Суперцентризм во власти привёл именно к этому.

Интересно а как это "закабалёный народ до уровня рабов" создал самую большую империю ? Или это всё наследие языческой руси ?
Вопрос вам такой: А какую форму государственного строя вы считаете приемлемой для нас славян ?

Сергей Рязанцев
Сообщения: 7321
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 8:38
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Сергей Рязанцев » Чт сен 29, 2011 23:42

Horn писал(а):"опусам" Носовского и Фоменко
Horn писал(а):Тут и поголовное выступление русских и прочих князей на стороне татаро-монгол в битвах, и многие противоречивые факты (например то что монголы строили православные храмы на территории Руси), и казачьи орды (откуда взялись казаки официальная наука на данный момент внятно ничего сказать не может), и древние карты.
Вы только что эти "опусы" повторили, один в один.
Horn писал(а):Ладно бы патриарх, но это позиция самой церкви, очень древняя я бы сказал,
Приведите очень древнюю цитату, если не сложно.
Horn писал(а):Я привёл пример притеснений православной церковью своих недавних единоверцев, о которых вы сами, очевидно, знали, что однако не помешало вам назвать меня "клеветником"
Вы привели не пример, а заплесневелый штамп из подшивок общества "Знание".

Ответ на вопрос будет?
Сергей Рязанцев писал(а):Вопрос: совершали ли раскольники преступления? Если да, то какие?
Я вам помогу наводящим вопросом: как необходимо реагировать государственной власти на смуты, мятежи, убийства, доведение до самоубийства и т.п.?
Horn писал(а):ремезовская летопись
http://www.revival-of-tobolsk.ru/index. ... Itemid=381
На понимание - речь идет об этой книге?
Horn писал(а):Сантии Даков
Что еще вы хотите услышать о этих интересных не расшифрованных табличках?

Horn
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 23:45

Сообщение Horn » Пт сен 30, 2011 5:53

ВадИК писал(а):Интересно а как это "закабалёный народ до уровня рабов" создал самую большую империю ?
Очень просто.
ВадИК писал(а):Вопрос вам такой: А какую форму государственного строя вы считаете приемлемой для нас славян ?
Конфедерация. Кто хочет быть рабом в своей несомненно великой, но от этого ничуть не менее людоедской империи воля того.

Кстати не пояснишь на каком основании ты меня назвал дебилом?

Сергей Кичигин
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: Чт май 08, 2008 6:40
Откуда: Кемерово
Контактная информация:

Сообщение Сергей Кичигин » Пт сен 30, 2011 6:15

Horn писал(а):
ВадИК писал(а):
ВадИК писал(а):Вопрос вам такой: А какую форму государственного строя вы считаете приемлемой для нас славян ?
Конфедерация.
А можно пару примеров исторически устойчивых конфедераций?

Ответить