Интервью о язычестве

Ссылки на книги и видео по боевым исскуствам и не только. Не жмись - поделись ;)
Ответить
Genius
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 18:48

Re: Интервью о язычестве

Сообщение Genius » Пт сен 30, 2011 18:30

ratybor,
Между тем стремление вырваться из-под угнетающего воздействия одиночества среди редконаселенных лесов, болот и степей, страх покинутости, боязнь грозных явлений природы заставляли людей искать объединения. Кругом были “немцы”, то есть люди, не говорящие на доступном пониманию языке, враги, приходившие на Русь “из невести”, а граничившая с Русью степная полоса — это “страна незнаемая”…
Ага, прям будто мы были такие забитые, боялись одиночества... Это при том, что Византия нас признала равными.
И страна незнаемая. Это при том, что нагибали печенегов, громили Бердаа в Азербайджане, но про степь не знали.
Насчёт купцов. У нас своих не было? Согласен, что иностранные купцы просто рассказывали про свои страны. Но здесь звучит будто бы мы, такие недалёкие, сами были не в состоянии послать своих купцов.
Перуна (финно-угорского Перкуна), Хорса (бога тюркских племен), Дажбога, Стрибога (богов славянских), Симаргла, Мокошь (богиня племени мокош).
Ага, конечно, своих-то богов не было. И с какого лешего Перун - финский Перкун?
О культе Громовержца у славян сообщал ещё Прокопий Кесарийский (VI век):

…Они считают, что один из богов, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды.
В 6 веке мы тоже у литовцев переняли?
И почему у всех народов было язычество как язычество и только у славян оно через одно место деланное? (То слишком пёстрое, то слишком весёлое и т.п.)
Вот единственные притензии.
И я не за родноверов. Просто мне противно осозновать, что у руских - самая никчёмная древняя история.

Sardaukar
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Чт июл 28, 2011 22:21
Откуда: ижевск
Контактная информация:

Сообщение Sardaukar » Пт сен 30, 2011 19:04

На сегодняшний день всё больше народу понимает, что возможность толковать и писать историю это оружие пострашнее ядерной бомбы. Манипулирование историей в лёгкую сносит с лица земли целые страны и народы. За много лет закладывают основы будущих войн, кризисов и конфликтов. Официальный вариант, изучаемый во всех учебных заведениях всех стран и народов, вообще не имеет никакого отношения к действительным событиям. Это просто сочинение многократно переделанное в угоду политической коньюктуре. Через пару десятков лет, если наша власть сохранит преемственность, то студентам и школьникам будут внушать, говоря о сегодняшнем времени, мол, демократы проводили реформы, таща неумытое население к свободе и процветанию. Никто же не будет говорить, что на самом деле банда обезумевших от жадности и безнаказанности инородцев грабила и разрушала все до чего могла дотянутся и уничтожало страну и народ, чтобы расчистить территорию и убрать свидетелей своих преступлений …
Вот несколько примеров того, как творится история, верней того, что осталось за её кулисами. Все хотя бы краем уха слышали о крестовых походах. За 100 лет их только крупных было совершенно больше 10, а всего больше 100-и. Кстати крестовыми эти походы стали называться только через сотни лет. Сами участники не знали, что они крестоносцы. Ну так что с крестовыми походами не так? А не так с ними всё. Начать с того, что всё, что мы знаем о походах, мы знаем из западных источников. Арабский мир (шире .. мусульманский мир) того времени о них ничего не знает. Сохранились тысячи арабских, персидских и прочих документов той поры. Это договоры и дипломатическая переписка. Письма купцов, путевые заметки путешественников, частная корреспонденция. Люди живут, торгуют, воюют, что характерно. Но всего лишь в двух-трех документах невнятно упомянуто о военной активизации франков на восточном берегу средиземного моря. И одно это заставляет сильно усомниться в том, что мы действительно имеем правильное представление о тех событиях.
Или возьмём такой факт. Давно замечено, что описания путешествий, походов, стран и многих местностей у древних и раннесредневековых авторов, мягко говоря, не соответствую географическим реалиям ни тогдашним, ни нынешним. Наши лукавые историки объясняют это невежеством предков и упорно замалчивают тот факт, что ещё несколько сотен лет тому назад север обозначался на картах внизу, а юг соответственно вверху. И по сути нужно всю историю переписывать заново потому что множество событий и целые страны переползают в другие места. Порой на тысячи километров. Кстати археологические находки полностью подтверждают правомерность такого переезда. В частности, исторический нам известный Рим находится в Африке на территории Судана, что доказано недавними раскопками. Однако масштаб находок оказался таким, что просто испугались и поиски быстро-быстро прекратили. Всего один вопрос на засыпку, где в Италии захоронения римских императоров, полководцев, сенаторов и т.п.? Ведь из исторических документов известно, что известного человека хоронили не просто в роскошной гробнице, но ещё и строили в честь него храм с прилагающимися жрецами. Где хотя бы остатки таких гробниц и храмов. Могла затеряться могила одного императора, но чтобы всех скопом! Как можно в такое поверить?
В общем, чтобы хоть немного ориентироваться в исторических событиях, нужно самому ознакомиться с несколькими альтернативными вариантами и помнить, что историю искажали и искажают до сих пор в угоду тем или иным политическим коньюктурам. Те, кто это делает, прекрасно знают, что народ, незнающий правду о своём прошлом не имеет и будущего..
"Везение - это просто результат тщательной подготовки". © Р. Хайнлайн
http://luu2sait.jimdo.com/ http://vkontakte.ru/club27578649

Horn
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 23:45

Сообщение Horn » Пт сен 30, 2011 22:42

ВадИК писал(а):
Horn писал(а): Кстати не пояснишь на каком основании ты меня назвал дебилом?
Да собственно на основании вот таких ответов:
ВадИК писал(а):Правильно ли я понял...
Правильно ли я понял что за оскорбления на данном форуме выносят замечания?

Horn
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 23:45

Сообщение Horn » Пт сен 30, 2011 22:49

Сергей Рязанцев писал(а):Вы только что эти "опусы" повторили, один в один.
Неужели? Какое отношение моё личное мнение имеет к ремезовской летописи? Вы продолжаете считать её аналогом книг Носовского и Фоменко?
Сергей Рязанцев писал(а):Приведите очень древнюю цитату, если не сложно.

Слишком много фактов с моей стороны и слишком мало с вашей. Прокомментируйте сначала слова патриарха, а потом продолжим.
Сергей Рязанцев писал(а):Вы привели не пример, а заплесневелый штамп из подшивок общества "Знание".
Продолжаете прикидываться шлангом, чтож - дело ваше.
Сергей Рязанцев писал(а):Ответ на вопрос будет?
Только после вас.
Сергей Рязанцев писал(а):http://www.revival-of-tobolsk.ru/index. ... Itemid=381
На понимание - речь идет об этой книге?
Да, на вашем сайте в разделе "онлайн книги" "Уникальные издания" можно посмотреть три исходника и две книги с комментариями. Интересны прежде всего исходники двух чертёжных книг. Жаль правда что всё это упаковано во флэш - не лучший вариант для просмотра. У меня есть одна из чертёжных книг в pdf-е.
Horn писал(а):Что еще вы хотите услышать о этих интересных не расшифрованных табличках?

Как что?, то что это древний археологический артефакт и документ, и что сравнивать его с журналом "Оракул" - сродни идиотии.

Horn
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 23:45

Сообщение Horn » Пт сен 30, 2011 23:00

Сергей Кичигин писал(а):С какого момента по какой? Если мне не изменяет память, то выход "государств" из состава соединённых штатов невозможен. Что же это за конфедерация-то такая?
"на раннем этапе формирования своей государственности, США были конфедерацией с крайне слабым центром..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Конфедерация
http://ru.wikipedia.org/wiki/Конфедерат ... ты_Америки
Сергей Кичигин писал(а):
Horn писал(а):Евросоюз
Тоже не катит. Я про исторически устойчивые конфедерации спрашивал.
Евросоюз неустойчивое формирование?

Horn
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 23:45

Сообщение Horn » Пт сен 30, 2011 23:14

ratybor писал(а):Что касается Крещения Руси и государства Русь, то по этому поводу можно почитать, например, статью академика Лихачева (которого, ввиду автортетности в мире науки, в "желтизне" заподозрить сложно):

http://www.pravmir.ru/kreshhenie-rusi-i ... rstvo-rus/
Если коротко - статья полного дилетанта. Я конечно понимаю - герой социалистического труда, филолог, искусствовед, "совесть нации", но уж лучшеб он по истории ничего не писал, то что пишет академик заставляет усомниться в трезвости его ума, никого не хотел обидеть.
Это была довольно хаотическая совокупность различных верований, культов, но не учение.
Как говориться выберите что-то одно - либо сведений мало, настолько что сказать что-либо определённое нельзя, либо они есть но тогда не стоит говорить что их мало. Язычество бывает разное - в древней греци, риме одно, в индии, китае - другое. Буддизм, мировая религия, такое же язычество, можно ли его назвать "совокупностью различных верований и культов, но не учением" - очевидно нет. Если о славянском язычестве нет достоверных сведений зачем лепить про то что оно какое-то нетакое? Из принципа "не читал но осуждаю"?
Между тем стремление вырваться из-под угнетающего воздействия одиночества среди редконаселенных лесов, болот и степей, страх покинутости, боязнь грозных явлений природы заставляли людей искать объединения. Кругом были "немцы", то есть люди, не говорящие на доступном пониманию языке, враги, приходившие на Русь "из невести", а граничившая с Русью степная полоса — это "страна незнаемая"...
Мнение филолога. Гномы в лесу боятся всего, а вокруг "незнаемое" - жуть какая. Зато какой "штиль".
Люди воздвигали свои строения на высоких берегах рек и озер, чтобы быть видными издалека, устраивали шумные празднества, совершали культовые моления. Народные песни были рассчитаны на исполнение в широких пространствах. Яркие краски требовались, чтобы быть замеченными издалека.
Мнение филолога. Красочно, но от реальности также далеко как песни бояниста, ну или голивудский блокбастер.
Люди насыпали курганы, чтобы не забывать об умерших, но могилы и могильные знаки еще не свидетельствовали о чувстве истории как протяженного во времени процесса.
Академик опять перепутал художественную литературу с научной статьёй.
Стремление к государственности не было, разумеется, принесено извне, из Греции или Скандинавии, иначе оно не имело бы на Руси такого феноменального успеха, которым ознаменовался X век истории Руси.
Ага, где-то мы это уже слышали: "Володейте нами неразумными кто хотите - ибо порядку в нас нет и править сами собой неспособнае". Стремление побыстрее себя закабалить и обложить данью просто таки феноменальное явление, во все времена.
И нача княжити Володимер в Киеве един, и постави кумиры на холму вне двора теремного: Перуна (финно-угорского Перкуна), Хорса (бога тюркских племен), Дажбога, Стрибога (богов славянских), Симаргла, Мокошь (богиня племени мокош).
Вот это просто атас. Перкун теперь фино-угорский у нас, а я то думал Перкунас это только в литве так, а оказывается фино-угоры перкунасу тоже поклонялись. Хорс это ясен пень тюркский бог, хотя на самом деле английский. Следовательно англы у нас уже совсем близки к тюркам. Мокошь - богиня племени мокош - просто феноменально, настолько, что ничего более феноменального о славянских богах я до этого не слышал.
Этим главным кумиром в Новгороде, который поставил Добрыня, был кумир финского Перкуна, хотя, по всей видимости, наиболее распространен в Новгороде был культ славянского бога Белеса, или иначе Волоса.
Как славянского? Вильям Волос - шотландский бог, покровитель шотландской независимости.
И все эти свидетельства говорят о появлении христианства прежде всего в центрах общения людей разных национальностей, даже если это общение бывало далеко не мирным. Это снова и снова указывает на то, что людям требовалась вселенская, мировая религия. Последняя должна была служить своеобразным приобщением Руси к мировой культуре.
Общение, мировая культура, вселенское, академик снова переходит на высокий "штиль".
Конечно, это путешествие апостола Андрея – чистая легенда, хотя бы потому уже, что в I веке восточных славян еще не существовало – они не оформились в единый народ.
Филологу, ясно, виднее.
Есть все основания думать, что у славян была примитивная письменность и до крещения Руси
Да откуда. У древних славян и языка-то своего не было, иначе как объяснить что примитивные язычники смогли додуматься до "великого и могучего"?
Дело еще и в облегчении общения с другими народами, чему, как хорошо известно, всегда препятствовали и религиозные предрассудки и убежденность в своем более высоком культурном и моральном уровне над другими народами.
Куда там, говорить с варварами-недочеловеками-полузверями славянами? Лучше у себя, на своём высококультурном.
Не без насилий обошлось крещение и на Руси, но в целом распространение христианства на Руси было довольно мирным, особенно если вспомним о других примерах. Насильно крестил свои дружины Хлодвиг. Карл Великий насильно крестил саксов. Насильно крестил свой народ Стефан I, король венгерский.
Как же так?, везде через насилие а у нас нет? Всё ясно, князь Владими был очень добрым, любил свой народ, а народлюбил его, поэтому и не противился, святой всё-таки.
Восстание волхвов в 1071 году, о котором повествует Начальная летопись, было вызвано в Белозерской области голодом, а не стремлением вернуться к язычеству.
Летописцу-христианину, ясно, - виднее. "Это он сам в костёр прыгнул и поджёгся - не смог больше выносить своего поганства".
Более того, Владимир по-своему понял христианство и даже отказывался казнить разбойников, заявлял: "...боюсь греха".
Партия "Единая Россия" - самая честная партия в мире, она несёт добро, мир и справедливость. Русская Православная Церковь поддерживает лидеров партии "Единая Россия" - Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича.
Одним из счастливейших моментов принятия христианства на Руси было то, что распространение христианства шло без особых требований и научений, направленных против язычества.
Настолько, что о язычестве на руси мы узнаём главным образом от христианских летописцев и иностранных современников. Глупые славяне - ни писменности, ни языка, даже намусорить нормально не смогли, - у эскимосов с чукчами и то больше останков.
Значит, двоеверие? Нет, и не двоеверие! Двоеверия вообще не может быть: либо вера одна, либо ее нет. Последнего в первые века христианства на Руси никак не могло выть,
Двоеверие у академика не укладывается в голове. Значит его нет.
Всякая религия, в том числе и хаотическое язычество Руси, имеет помимо всякого рода культов и идолов еще и нравственные устои.
Любому культурному человеку ясно - никаких нравственных устоев у хаотического язычества на Руси быть не может.
Надо ли оттягивать юбилейные даты в глубь времен? Нужна ли нам дата двухтысячелетняя или полуторатысячелетняя? С нашими мировыми достижениями в области всех видов искусств вряд ли такая дата чем-либо возвысит русскую культуру.
Конечно нет, Славяне это вообще смесь татаро-монгол с финоуграми, о каких датах вообще речь?
Не смогли смыть грань самобытности и западнические реформы Петра I, хотя и они были необходимы для России.

Конечно необходимы, в европах ясно дело всё самое лучшее, кроме православной церкви разумеется.

Уффф, филологи нынче мыслят широко... глубоко.. и главное много, насилу осилил.

Кстати, статья из журнала "Новый мир", привет Сергею Рязанцеву.

Сергей Кичигин
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: Чт май 08, 2008 6:40
Откуда: Кемерово
Контактная информация:

Сообщение Сергей Кичигин » Сб окт 01, 2011 5:33

Сергей Кичигин писал(а):
Horn писал(а):Евросоюз
Тоже не катит. Я про исторически устойчивые конфедерации спрашивал.
Евросоюз неустойчивое формирование?[/quote]
Horn, я третий раз пишу... одно и то же... ИСТОРИЧЕСКИ (это не 10-20 и даже не 50 лет) УСТОЙЧИВЫХ конфедераций не бывает. И вы сами это подтверждаете обеими ссылками
http://ru.wikipedia.org/wiki/Конфедерация
Судя по историческому опыту, конфедерация с течением времени либо распадается, либо преобразуется в федерацию.
Потому конфедерация не я является полноцеными типом устройства государства.
п.с.: а так ещё и СНГ назвать можно.
Русские не сдаются.
p.s.: я вконтакте http://vk.com/ki4iginsv

Horn
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 23:45

Сообщение Horn » Сб окт 01, 2011 9:57

Сергей Кичигин писал(а):УСТОЙЧИВЫХ конфедераций не бывает.
Ну как же не бывает. СНГ, Евросоюз - неустойчивые? То что они по пятьдесят лет не просуществовали - мимо кассы. Условия в мире меняются - что было сложно раньше - проще сейчас. Понимаете, чем более развито общество, тем у него больше свободы, т.к. только у развитых людей хватает качеств на самоорганизацию. Чем примитивнее люди - тем сильнее центральная власть. Сила центральной власти, в общем случае, пропорциональна разности в уровне знаний между элитами и основной массой людей. Все государства это прекрасно осознают, поэтому в большинстве случаев правительства стараются понизить уровень знаний у людей, так ими легче управлять.

Также важно что у человека в голове. Самые опасные знания - это политика, право, социология,теория игр, управление - то, за счёт чего власть пытается контролировать население, и за счёт чего население может контролировать власть. Всякие игры, спорт и разговоры на отвлечённые темы типа философии и религии, управлять населением по крайней мере не мешают, и поэтому безвредны.

Поэтому я говорю - когда церковь станет хоть сколь-нибудь реакционной - её сразу же прижмут к ногтю - типа чтож это ты делаешь, нам тут править, а ты такое творишь?

Поэтому одно из двух - либо в экстремистские организации, либо прислуживать государству.

Сергей Кичигин
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: Чт май 08, 2008 6:40
Откуда: Кемерово
Контактная информация:

Сообщение Сергей Кичигин » Сб окт 01, 2011 10:02

Horn, не тупите))))))))))))
Я в четвёртый раз говорю и уточняю, что речь идёт об устойчивости по меркам сроков жизни государств.
Вы предлагаете конфедерацию? Чтобы через несколько лет вернуться в исходное состояние или полностью распасться?

Horn
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 23:45

Сообщение Horn » Сб окт 01, 2011 10:17

Сергей Кичигин писал(а):Вы предлагаете конфедерацию? Чтобы через несколько лет вернуться в исходное состояние или полностью распасться?
Хорошо. Что вы предлагаете?

Сергей Рязанцев
Сообщения: 7343
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 8:38
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Сергей Рязанцев » Пн окт 03, 2011 13:53

Horn писал(а): Прокомментируйте сначала слова патриарха, а потом продолжим.

Я не вижу в словах Патриарха того, что видите вы, никакого негативного смысла либо подтекста. Жду очень древнюю цитату.
Horn писал(а):древний археологический артефакт и документ
О чем же этот не расшифрованный документ?

ratybor
Сообщения: 4357
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 16:07

Сообщение ratybor » Пн окт 03, 2011 20:28

Genius писал(а):ratybor,
Между тем стремление вырваться из-под угнетающего воздействия одиночества среди редконаселенных лесов, болот и степей, страх покинутости, боязнь грозных явлений природы заставляли людей искать объединения. Кругом были “немцы”, то есть люди, не говорящие на доступном пониманию языке, враги, приходившие на Русь “из невести”, а граничившая с Русью степная полоса — это “страна незнаемая”…
Ага, прям будто мы были такие забитые, боялись одиночества... Это при том, что Византия нас признала равными.
Так я не понял, где написано (с ваших слов), что "Славяне оказывается вообще всего на свете боялись, были забитыми, никчемными людишками" (с)?
Genius писал(а): И страна незнаемая. Это при том, что нагибали печенегов, громили Бердаа в Азербайджане, но про степь не знали.
Где написано, что "про степь не знали" (с)?
Genius писал(а): Насчёт купцов. У нас своих не было? Согласен, что иностранные купцы просто рассказывали про свои страны.
Ну слава Богу, вы хоть согласились, что не из интернета наши предки узнавали о других странах, уже хорошо...
Genius писал(а): Но здесь звучит будто бы мы, такие недалёкие, сами были не в состоянии послать своих купцов.
Где "здесь" и что именно "звучит"?
Где написано, что "мы, такие недалёкие, сами были не в состоянии послать своих купцов"?
И еще: вы не допускаете мысли, что общаясь со "своими" купцами наши предки могли одновременно общаться с "чужими"?
Genius писал(а): Перуна (финно-угорского Перкуна), Хорса (бога тюркских племен), Дажбога, Стрибога (богов славянских), Симаргла, Мокошь (богиня племени мокош).
Ага, конечно, своих-то богов не было. И с какого лешего Перун - финский Перкун?
Вы понимаете разницу между словом "финский" и "финно-угорский"?
Genius писал(а): О культе Громовержца у славян сообщал ещё Прокопий Кесарийский (VI век):
…Они считают, что один из богов, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды.
В 6 веке мы тоже у литовцев переняли?
Вы не открыли Америку, культ громовержца был у многих народов.
А где вы "узрели" литовцев?
Genius писал(а): И почему у всех народов было язычество как язычество и только у славян оно через одно место деланное? (То слишком пёстрое, то слишком весёлое и т.п.)
Вот единственные притензии.
В чем по-вашему заключается "язычество как язычество" (с) и почему именно у славян по-вашему оно было "через одно место деланное" (с)?
Похоже, суть ваших "прИтензий" понятна только вам одному...
Genius писал(а): И я не за родноверов. Просто мне противно осозновать, что у руских - самая никчёмная древняя история.
Я не знаю, почему вы решили что у руСких "самая никчёмная древняя история" (с). Но если вам "противно осознОвать", то конечно не "осознОвайте"...

А вот у руССких древняя история славная - не каждый народ может похвастать такой историей!
У меня сложилось впечатление, что вы именно "за родноверов" - уж больно вы радеете за "нашенских Перунов"...
"...Бой окончен, и ты - Победитель
Вот и всё. Остальное неважно" ©

ratybor
Сообщения: 4357
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 16:07

Сообщение ratybor » Пн окт 03, 2011 20:45

Horn писал(а):
ratybor писал(а):Что касается Крещения Руси и государства Русь, то по этому поводу можно почитать, например, статью академика Лихачева (которого, ввиду автортетности в мире науки, в "желтизне" заподозрить сложно):

http://www.pravmir.ru/kreshhenie-rusi-i ... rstvo-rus/
Если коротко - статья полного дилетанта. Я конечно понимаю - герой социалистического труда, филолог, искусствовед, "совесть нации", но уж лучшеб он по истории ничего не писал, то что пишет академик заставляет усомниться в трезвости его ума, никого не хотел обидеть.
Ну конечно, "дтлетанта" (кто бы сомневался)!
Кто такой этот академик Лихачев? Подумаешь, ученый с мировым именем...
То ли дело некто Ноrn - авторитетнейший ученый, светило науки, главный в мире специалист по древним славянам!

Уважаемый, может вы похвастаетесь своими достижениями в науке?
Умиляют господа "родноверы":

1. Сами ни одного (!) исторического документа или серьезного исследования авторитетного (и признанного в мире) ученого представить не могут.
2. При ссылке на статьи с православных сайтов воротят нос.
3. Учитывая вышесказанное, публике была представлена статья (написанная еще в советское, "атеистическое" время) авторитетнейшего в мире специалиста, академика с мировым именем (которого в "желтизне" заподозрить просто невозможно) - и что вы думаете?
Опять не угодил!

Что ж, проблемы нет - дайте ссылку на статью не менее авторитетного ученого (мнение себя, любимого, не в счет).
В ответ - тишина.
Вывод: "вам не нужна правда, вам нужен эффект" (с).
Что и требовалось доказать...

"...Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды".

(И.А.Крылов)
"...Бой окончен, и ты - Победитель
Вот и всё. Остальное неважно" ©

Horn
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 23:45

Сообщение Horn » Вт окт 04, 2011 12:48

Пока Сергей Кичигин думает чтобы эдакое написать, в качестве примера приведу книгу, где как раз рассмотрен вопрос противостояния Империи и Федерации (или конфедерации, как кому нравится). Это книга Петра Хомякова "Россия против Руси". Если описать её одним тезисом, то это книга о противостоянии империи Россия и федерации Русь.

http://velesova-sloboda.org/geo/homyakov-russia.html#01

Чтобы сразу избежать лишних вопросов, вот позиция по альтернативной истории:
Если бы авторы не традиционных концепций истории на этом остановились (на критике традиционной истории - моё прим.), они были бы неуязвимы. И традиционным историкам рано или поздно пришлось бы признать соответствующие факты и начать пытаться строить картину древней историю заново в полном соответствии с уровнем современного естествознания, математики, астрономии.

Однако все критики официальной истории впали в соблазн построить свою альтернативную последовательность событий, свою “глобальную хронологию”. И в этих своих построениях они оказались весьма уязвимы и для историков-профессионалов, и для своих коллег по естественным наукам.

Причем, надо признать, зачастую уязвимы гораздо больше, чем их оппоненты из традиционного лагеря. Ниже мы еще не раз коснемся тех нелепиц, которые творцы альтернативной истории изрекают с самым серьезным видом.
А это позиция по истории традиционной.
Но и традиционная официальная древняя история данными современных точных и естественных наук весьма сильно поколеблена.

В этой связи официальная версия истории может быть корректно с научной точки зрения восстановлена только, если подходить к ней с позиции сталинского следователя, который подозревает тотальную фальсификацию всего и вся. Если удастся опровергнуть обвинения этого "следователя", тогда история древнего мира как наука будет воссоздана.

Автор неспроста применил здесь полицейскую формулировку. Современная наука, отлившаяся в Новое время, рассматривала научную методологию, как "допрос Природы под пыткой". Этот дух сквозит в предельно жестких рассуждениях Декарта и Бэкона. То, что не выдерживает такого испытания, наукой не является. Хорош, или плох такой подход, вопрос в данном случае не главный. Но в этом суть современной науки.

Пока историки отказываются подойти с такими мерками к своим источникам, которым они "доверяют". Что ж. Это их право. Но тогда право ученого-естественника рассматривать многочисленные вариации и интерпретации древней истории, как один большой миф. А историков как исследователей мифа.
В целом с таким подходом лично я полностью согласен.

Вот довольно интересное:
Впрочем, не будем отвлекаться. А отметим лишь, что как раз в силу такой связки ортодоксальной церкви и ортодоксального государства, церковь может выступать инициатором имперских проектов наряду с бюрократией. Особенно велика роль церкви в проектах сохранения империи. Ибо как раз для сохранения империй и создаются церкви, когда голое насилие исчерпывает себя.

И церковь сохраняет империю. Сохраняет и тогда, когда армия империи разбита. Сохраняет любой ценой. Она в этом заинтересована, и она это умеет делать.

Запомним этот тезис.
Вот это просто в точку. Что бы в этом убедиться, достаточно заглянуть в соседнюю ветку и посмотреть кому принадлежат лозунги "За Веру, Царя и Отечество!".

А вот очень интересное по поводу татаро-монгольского ига:
Такова вкратце несколько упрощенная фабула предыстории татарского ига.

И уже эта предыстория не выдерживает никакой критики. Она противоречит не только здравому смыслу, но и законам Природы.

В самом деле, кочевники, живущие в сухих степях просто физически не способны сконцентрироваться. Вся система кочевого хозяйства предполагает рассредоточение по территории. Более или менее крупное и длительное сосредоточение кочевников тут же вызовет дефицит корма для скота. На этот факт обращают внимание довольно многие критики мифа о монгольских завоеваниях.

Но «не хлебом единым». Такое сосредоточение привело бы к гораздо более катастрофическим последствиям. А именно к мгновенному исчерпанию воды в колодцах на месте сосредоточения. Жажда посильнее голода. Ни один оазис не выдержит несколько сот тысяч коней и людей даже в течении одного-двух дней. Так и хочется спросить иных историков традиционалистов: «А вы, господа, никогда не пробовали утолить жажду глинистой жижей из вычерпанного колодца? А знаете, как легко и быстро он вычерпывается в степи, а тем более в пустыне?».

И огромная армия монголов, если бы она действительно собралась, тут же разбежалась бы в поисках воды и травы для коней...

...Так что правы критики мифов о «кочевых империях». Но не в частностях тут дело. Кочевники принципиально не могут организоваться в государство. Системообразующие признаки кочевого хозяйства не совместимы с системообразующими признаками государственного управления. Кочевникам государство можно только навязать. Да и то они становятся самыми неуправляемыми подданными.

Последний абзац абсолютно верен. На данный момент в мире всё ещё сохранились в избытке кочевые племена, и всем из них глубоко начхать на официальное государство - оно им попросту не нужно. Вот примеры: Кочевые племена Ливиии - не подчиняются ни Каддафи, ни Нато, максимум что можно от них жать - временной поддержки. Кочевые племена пуштунов в Афганистане и Пакистане - тоже никому не подчиняются, склонны к партизанским действиям, с насижиных мест (территорий) уходят неохотно, ни в какие империи и орды просто в принципе не организуются. Кочевые племена Африки, те что водят по пустыне караваны - также ни в какие организации не вступают, живут себе по своим законам, никого не трогают. О традиционных монголах я и не говорю, о уровне развития их государственных институтов большинство уже вполне осведомлено.
А пока констатируем, все, кто смотрит на историю с позиций здравого смысла и с привлечением хотя бы в минимальной степени данных точных и естественных наук, соглашаются с тезисом, что так называемого татарского ига не было.

Пожалуй, первым достаточно известным исследователем, кто заявил об этом в недавнем прошлом (более ранние попытки такого рода автору не известны, хотя они вполне могут иметь место) был Л.Н. Гумилев. Он привел блестящие подтверждения тезиса о том, что Батыево нашествие только укрепило княжескую власть на Руси, и в итоге усилило централизацию и милитаризацию режима.


Ну и напоследок самое интересное:
Кто же, являясь организованной большой силой, больше всего выиграл от нашествия, как социальный институт, как корпорация?

Не будем томить читателя далее. Православная церковь. Этого никто не отрицает. Даже самые ортодоксальные традиционалисты. Общеизвестно, что татары строжайше следили за неприкосновенностью церковного имущества (отдельные эксцессы не в счет). Церковь расширила сферу своего влияния (открыта новая епархия в Орде). Церковь значительно укрепилась относительно других элитных группировок, сильно пострадавших от нашествия. Церковь получила от ордынского режима многочисленные экономические преференции, в частности полное освобождение от налогов. Это признается всеми.


Не верите? Ну вот пожалуста мнение Карташёва Антона Владимировича, последнего обер-прокурора Священного синода, историка русской церкви:
Предпочтения, оказываемого великими ханами христианам, нельзя не видеть в той подробности только что приведенных свидетельств, что, во время религиозных церемоний, христианские священники к ним являлись первыми, и, по рассказу итальянского монаха Плано-Карпини, бывшего послом от папы Иннокентия IV к преемнику Оготая Гуюку, перед самыми дверями велико-ханского шатра находилась христианская часовня, где открыто при стечении множества монголов совершались богослужения и раздавался звон колоколов. То же утверждается и о времени известного нам хана Мангу...

...Поэтому после завоевания Руси он и не счел нужным каким-нибудь особым законодательным актом утверждать права и положение православной церкви в русском государстве: с его стороны само собою разумелось, что с момента завоевания Руси в ней вступает в силу органический закон всей монгольской империи, по которому церковь должна оставаться свободной. И, действительно, когда по распоряжению великого хана Гуюка и Батыя в 1246 г. была произведена на Руси первая податная перепись, духовенство было исключено из нее и оставлено в покое...

...Могли бы, кажется, поколебаться толерантные отношения золотоордынских ханов к христианству, вследствие наступивших с течением времени обращений татарских правителей к мухаммеданству, но этого на самом деле не случилось сначала потому, что мухаммеданство не принималось еще в орде в своем действительном значении воинствующей религии и не парализовало священных законов Чингисхана, а к концу татарского ига над Русью не случалось потому, что наступавшее разложение и ослабление самой орды не позволяло ей и думать - начинать опасную религиозно-национальную борьбу с своими все возраставшими в силе вассалами...

...Хотя ближайший преемник Батыя, Берге, воцарившийся в 1257 г., и принял мухаммеданство, но тот же Берге к своему больному сыну вызывал в качестве целителя Ростовского епископа Кирилла, т. е. смотрел на служителя христианской религии с верой истого язычника-монгола, и, кроме того, выдал свою ближайшую родственницу замуж за ростовского князя.

А если убрать церковный субьектевизм, то можно попросту сказать - Золотая орда никогда не притесняла русскую церковь и даже с принятием мусульманства продолжала благоволить последней.

Ну и в финале А.В. Карташёв подытоживает:
Итак, татары, имея полную возможность, как победители, стеснить свободу русской церкви, не сделали этого по своим принципам. Церковь осталась свободной, т. е. получила возможность пользоваться всеми духовно присущими ей правами, которыми она не может поступиться даже будучи гонимой...

...Во всяком случае русская церковь под монгольским владычеством оказалась в столь сравнительно счастливых условиях для своего существования, что при дальнейшем изложении ее истории нам почти не придется и упоминать о ее зависимом от татар положении: исторический процесс развития ее внешних и внутренних отношений шел своею обычной, свободной дорогой.

Карташев А.В.
Очерки по истории Русской Церкви. Том 1
раздел:
Московский период
А. От нашествия монголов до отпадения юго-западной митрополии

http://magister.msk.ru/library/bible/hi ... rtsh02.htm

Комментарии как говорится излишни. Нет, определённо с этой Ордой что-то не так. Мало того что эти монголы христианскую церковь всячески укрепляли, а духовенство не трогали (даже во время набегов), так они ещё гады, себе невест сплошь из христианских стран набирали (это не я выдумываю, это Карташёв в том же разделе пишет) и вели себя точь в точь как современные светские руководители - все религии разрешали, никого не выделяли (правда немного "благоволили христианству"(С) Картышёв А.В.). Это определённо более цивилизованный подход чем в той же Европе, где представителей других вероисповеданий попросту вырезали.

Вот и думайте после этого господа христиане, любить вам после такого татаро-монгольское иго, или нет.

Сергей Кичигин
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: Чт май 08, 2008 6:40
Откуда: Кемерово
Контактная информация:

Сообщение Сергей Кичигин » Вт окт 04, 2011 13:27

Horn, давайте не будем додумывать и говорить за других?
Тема как называется? А вы о чём? Вопрос устройства современной России может быть вынесен в отдельное обсуждение. Здесь это однозначный оффтоп.
Когда я отвечал вам, то протестовал против откровенного бреда из ваших уст. Причём бреда вредоносного, т.к. конфедерация в случае России это ослабленная федерация.

Ответить