Практика медитации

[Rensom]

... у Вас очень смутное понимание медитации.

Дак какие проблемы, :)? Дайте свое - "очень четкое понимание".
(не забывая про критерий - "в нескольких словах... так сказать краткое определение"). Обещаю, что выслушаю с вниманием.

[:)]

Rensom,

Это вообще-то много практик и не только с мантрами.
В западном мире используют 1 слово (от лат. meditatio — размышление, обдумывание).
Цели этих практик зависят от религии.
Состояния, достигаемые в результате, разные.
Не надо упрощать.

[Гоша Мусловец]

Rensom мы действительно смотрим на вещи с разных углов. У дзэн будистов есть хороший принцип "От сердца к сердцу", все остальное чепуха.

[Rensom]

Гоша Мусловец, я и не собираюсь хаять почем зря путь буддистов. Ну выбрал человек себе такой путь и выбрал.
Я только на одном акцент делаю - совместить духовные практики Востока (восточных религий) и православие не получится.
Надо определиться с выбором. Придется.

[Rensom]

:),
Меня просили дать краткое определение моего видения - я дал.
Вы прокомментировали- "очень смутное понятие". Я попросил Вас дать Ваше краткое "четкое понятие" - и не увидел ничего, кроме "Это много практик... не только с мантрами... цели этих практик зависят от религии".

Хорошо.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос: в какой религии совершенствование личности человека достигается путем медитации?
Спасибо.

[:)]

Rensom,

Смотря что Вы понимаете под медитацией и под личностью :)
Как Вы считаете, тренировка концентрации внимания является совершенствованием личности?

"Особое развитие и конкретную направленность медитация получила в индийской йоге и буддизме (как одно из основных средств достижения религиозного освобождения). Но медитацию можно обнаружить и в античном «философском экстазе» платоников и неоплатоников (причём у платоников она выступала как необходимая предпосылка теоретического мышления, в частности математического), в «экзерцициях» (духовных упражнениях) иезуитов, в еврейской Каббале, в учении о «пути» мусульман-суфиев, и даже в православном «умном делании» (т. н. «Логос-медитация», или «Иисусова молитва»). Ныне медитация прочно вошла в национальные и религиозные культуры многих стран, особенно стран Востока." (c)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F

Вот в православии хотя бы. :)

И тем не менее, "дзадзен" - "сидячее созерцание", это совсем не такая практика как "умное делание", хотя, возможно, имеет некоторые общие элементы.
Даже в одном буддизме в разных школах используются разные практики работы с сознанием.

[:)]

Rensom,

"...Таков первый тип медитационных упражнений, предусматривающий прекращение на определенный период времени обработки всей поступающей в сознание информации, за исключением заранее выбранной, на которой и концентрируется все внимание" Вот почему такую стратегию медитаций называют «концентративной», или сосредоточением.

Ей диаметрально противоположна, на первый взгляд, другая стратегия, используемая, например, в одной из школ дзэна («сото») и называемая «шикан-таза», что в переводе с японского означает «просто сидеть». Здесь сидящий в позе для медитации старается охватить своим вниманием, воспринять все без исключения испытываемые ощущения.
...
Именно такого рода сосредоточение, как в «шикан-таза», необходимо, в частности, в разного рода боевых искусствах." (c)

http://www.jhana.ru/chan/58-basement

[Rensom]

:),
давайте не будем изобретать велосипед.

Медитация без религиозной составляющей - есть банальный аутотренинг (самовнушение, самосуггестия etc).

И если уж мы к психологическим методам концентрации/релаксации/вхождения в ОБС (оптимальное боевое состояние) прилагаем термин "медитация" (что формально, конечно, не есть гуд), то, коли уж залезли в психологическую епархию, давайте тогда оставим в покое религиозную составляющую - "умное делание" и "иисусову молитву".
Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Я, собственно, об этом и веду речь.

Сказав "да" Христу, признавая Его Спасителем своей личности, придется, как ни крути, сказать "нет" восточным религиям, стирающим человеческую личность из бытия. Ибо и цели, и соответственно, пути достижения этих целей в православии и у "восточников" - различны. Не только не совместимы, но - диаметрально противоположны.

Если человек посредством т.н. "медитаций" преследует цели чисто "земные" (совершенствование боевых искусств, в частности), то здесь нет никакого религиозного контекста. И потому эта область зовется психологией. И потому в ней должны применяться термины, принятые в психологии.
Если же только речь заходит о религии (о бытии человека за пределами смерти), то духовное делание под названием "медитация" приобретает совершенно иной смысл.

Мы, собственно, ведем разговор о возможности (вернее, о НЕвозможности) совмещения [религиозного] пути молитвы и пути медитации.

[:)]

Rensom,

Давайте отойдем от термина "медитация".
Это обобщенный термин, не отражающий многих аспектов.
Само слово придумали католические монахи, практика у них не такая как в восточных религиях.

Дам ссылку на чаньский трактат VII века, автор - 5 чаньский патриарх Хун-Жень.
"Трактат об основах совершенствования сознания" :
http://www.members.tripod.com/~etor_best/hongren.html

Здесь нигде не говорится о разрушении личности.
У меня в распечатке 16 страниц всего. Это пример.

Попутно у меня возник такой вопрос:
Почему люди много раз повторяют одну и ту же молитву, особенно при практике "умного делания" ?
По поводу БС - а если человек медитирует исходя из религиозных соображений и это одновременно помогает ему в БС - это психология или религия?

Вы утверждаете что невозможно совместить христианство с восточными религиями потому что целью восточных религий является разрушение личности.
Но целью восточных религий не является разрушение личности.
Какие еще аспекты невозможно совместить с христианством ?

[Rensom]

Давайте отойдем от термина "медитация".
Само слово придумали католические монахи

Если его придумали католики (просто напомню, что разделение Церквей (на Православную и Католическую) произошло в 1054 г., а это 11 век), то почему это слово "медитация" использует рекомендуемый Вами к прочтению патриарх Хун-Жень уже в 7 веке? Это Вам не кажется по меньшей мере странным?

Дам ссылку на чаньский трактат VII века, автор - 5 чаньский патриарх Хун-Жень. "Трактат об основах совершенствования сознания".
Здесь нигде не говорится о разрушении личности. У меня в распечатке 16 страниц всего.

Посмотрите, пожалуйста, внимательно, сколько раз на 16 страницах вашей распечатки автор призывает к "уничтожению мысли о наличии "я"", говорит о необходимости исчезновения даже мысли о наличии "я", о том, что цель буддиста (нирвана) в своей сути - это "исчерпание и недеяние". Так какая личность, чья личность должна получить "наслаждение" в конечном итоге в результате погружения в нирвану? И что в ответ? А в ответ: ""Сутра о нирване" гласит: "Великое пространство объемлет собой все сущее. Но ведь само пространство не думает: "Вот ведь что я могу". Есть некое "Великое пространство", в котором в конце концов и растворится всё, никто изнутри не сможет сказать о себе "я". Это разве не уничтожение личности, уникальной и неповторимой сущности?

Попутно у меня возник такой вопрос: Почему люди много раз повторяют одну и ту же молитву, особенно при практике "умного делания" ?

У Вас есть дети? Вы заходили с ними в отдел игрушек? Сколько раз слушали мантру "папмамкупиии машынку/куклу"? :) Если чуть более серьезно, то многократность обращения с прошением говорит о двух вещах: а) о действительно сильном желании получить просимое (демонстрирует усердие и настойчивость просящего, иными словами) и б) о том, что просящий на данный момент еще не получил просимое.

По поводу БС - а если человек медитирует исходя из религиозных соображений и это одновременно помогает ему в БС - это психология или религия?

Это религия, потому что причина действия - "исходя из религиозных соображений", производной от которой может являться психологическая польза.
Но. Если для достижения обычного психологического результата человек начинает исполоьзовать религиозную практику, то это уже называется ПРОФАНАЦИЕЙ. Когда святыню превращают в ширпотреб - это профанация.

Вы утверждаете что невозможно совместить христианство с восточными религиями потому что целью восточных религий является разрушение личности.
Но целью восточных религий не является разрушение личности.

Увы, является. Это лишь современные сикретические учения видят в цепи перевоплощений кайф и драйф (типа "вау, можно прожить много разных и интересных жизней"). Классические востчные религии видят в реинкарнациях боль бытия. Цепь перевоплощений - это именно то, что нужно постараться как можно скорее прекратить. А путь к этому - через уничтожение своей личности (чтобы нечему было болеть). Поистине, "лучшее средство от перхоти - гильотина" - вот выражение сути "восточных религий".

Какие еще аспекты невозможно совместить с христианством?

Ну, я не буду сейчас в глубокие глубины погружаться.
Если верить Х.Л.Борхесу, то такой известный миротворец как М.Ганди, возражал против открытия больниц, считая что благотворительность лишь оттягивает для несчастных "искупление кармы".
Такой подход к человеческим страданиям так же противоречит христианству.

[Карела]

Цепь перевоплощений - это именно то, что нужно постараться как можно скорее прекратить. А путь к этому - через уничтожение своей личности (чтобы нечему было болеть). Поистине, "лучшее средство от перхоти - гильотина" - вот выражение сути "восточных религий".

Ну это Вы загнули
причём даже не слегонца
а вовсе в край ...

[Rensom]

Чего загнул? Что пожелать буддисту "удачного перевоплощения" - злобный моветон? :)

Вот что. Давайте ка я устроюсь поудобнее, возьму большое ведро с попкорном и послушаю уважаемых последователей буддизма...
Расскажите мне, друзья мои, от чего меня спасает Будда, возвещая свои "4 благородные истины"?
Хрум-хр... ))

[Карела]

Rensom,

Не не не
Не будем мы этого делать
Я понимаю что *унижая чужую веру,возвышаешь свою* (с)
Но лично мне это не нравится
И хоть от буддизма я далека
Но даже мне понятно что вот это

А путь к этому - через уничтожение своей личности (чтобы нечему было болеть

есть бред оф сивый мерин

[Rensom]

Почему "унижая"-то, Карела?
Будда был предельно честен и довел свою систему до логического конца.
Всякое существование, бытие - страдание. Причина этого страдания - жажда жизни, привязанность к жизни в любой форме.
Для освобождения от страдания надо освободится от жажды жизни, подавить любое желание, и - не быть.


Ценность личности утверждается в христианстве. Человек дорог Творцу и поэтому Он спасает его от небытия.

А в буддизме просто НЕТ такой ценности как "личность". Вот нету и всё. Иллюзия это, заблуждение, от которого надо избавится как можно скорее. Пока человек имеет привязанности и заблуждения - он вращается в колесе сансары, в бесконечной чреде перевоплощений, рождаясь-страдая-умирая-etc по кругу...

Есть понятие "сознания", "чистого разума" - некого "великого пространства", на поверхности которого бродит "рябь" - человеческая жизнь. Сознание состоит (как лего-конструктор) из мельчайших элементов сознания - дхарм. Эти элементы под воздействием кармы складываются в некое временное индивидуальное сознание конкретного перерождения и соответствующий окружающий мир (точнее некую иллюзию). Так вот пока эти т.н. дхармы не успокоены, они будут складываться в новые перерождения и колесо бытия будет крутиться.

ИКР (идеальное конечное решение, выражовываясь ТРИЗовским языком) буддизма и иже с ним - упокоить это пространство, прекратить, угасить всякое движение, остановить колесо бытия (и соответствующих ему страданий). Вот в этом и есть - чаемое буддистом блаженство. Только вот КТО его будет испытывать, это "блаженство" - буддист вам никогда не скажет. Просто "Быть - больно", а "не_быть - блаженно".

[Rensom]

... в буддизме просто НЕТ такой ценности как "личность". Вот нету и всё.

Вот поэтому не унижаю я чужую веру (говоря про ведро с попкорном :)), а просто - да, немного стебаюсь. Простите уж, но немного улыбает меня, когда я вижу, что люди, воспитанные в идеалах христианской культурной традиции (даже не будучи сами христианами) пытаются усвоенную (с молоком матери видно) ценность личности "контрабандой" протащить на борт того же буддизма. :)

Потому что буддисты (или по крайней мере те, кто серьезно пытаются подходить к его изучению) первые же и скажут: "нету, ребята, на самом деле никакой такой "личности", никакого "я", иллюзия все это, причудливая комбинация, случайным образом (точнее говоря - "в силу имеющихся заблуждений сознания") сложившаяся в данной точке пространства.

НУ вот просто так сложилось, что сейчас курсы йоги - на каждом углу, и каждый усевшийся в позу лотоса, закрывший глазки и соединивший кончики пальцев спесфичьским образом уже мнит себя знатоком медитации, обретшим гармонию со всей вселенной. Цирк это, а не религиозная практика.

Главный минус такой псевдовосточной религиозности состоит на мой взгляд в том, что человек достаточно безответственно начинает подходить к своей жизни. Когда современному цивилизованному человеку рассказывают про реинкарнации, он не в ужасе содрогается, а радуется, что у него будет возможность отложить на послезавтра то, что он должен был сделать послевчера. Ну а че, gameovera же нету... Типа, игруха такая, прошел - перешл на следующий уровень. Не прошел, ну и ладно, еще будут попытки, никто ж не заругает.