О самураях и православных... Одна небольшая разница...

[dima_piterski]

Pilcrow, что касается сегодняшнего дня - согласен.

Нам всё объяснили. У нас есть Церковь. Кому много дано, с того много и спросится.

А если человек с детства рос в атеистическом государстве, и ему вдалбливали, что никакого Бога нет? Его ли это вина?

И если, не смотря на такие условия, человек вёл праведную жизнь и совершал поступки, достойные Православного - то чем он хуже любого православного воина?

[Cash]

Дмитрий, без обид, но разговор из разряда "мне кажется я это где-то слышал".

Из вашего сообщения делаю только один вывод: Хагакурэ вы не читали. Это не хорошо и не плохо, это данность. НО не прочтя этой книги и не поняв её суть, дискутировать на темы "в чем смысл жизни самураев" как минимум странно.

Далее простите за переход на очень примитивный уровень, но жанр требует. Для самурая главное служение своему господину (абсолютная преданность, вплоть до готовности прервать свою жизнь по приказу, не то что в бою), постоянно следование и самосовершенствование на пути воина (Буси-до), причем самосовершенствование воина может быть и в искусствах или науках.

Теперь замените абсолютную преданность Дайме или Сёгуну, на абсолютную преданность Христианской вере (простите за аналогию); следование идеалам Пути воина (Пути с большой буквы, т.к. в данном случае Путь имеет Дзен-Буддийскую смысловую нагрузку), следованию идеалам Христианства, ну а самосовершенствование личности - это и есть самосовершенствование личности, тут и объяснять ничего не надо.

Кстати, что за мысль "смысл жизни самурая - умереть в бою"? Это вообще откуда? Нет ни одной мировой культуры, где пропагандируется смерть ради смерти. Самураи "с радостью" принимали смерть и расставались с жизнью, так как тем самым подчеркивали Высшее значение Духовного начала человека и лишь вторичность плотского. По этому они были готовы совершить сипоку (я не ошибся с гласными?) если, например, их честь была задета, дабы подчеркнуть, что Духовность человека и чистота души без сомнений перевешивают значимость физической жизни. Неужели это вам ничего не напоминает?

[dima_piterski]

Cash,

Самураи "с радостью" принимали смерть и расставались с жизнью, так как тем самым подчеркивали Высшее значение Духовного начала человека и лишь вторичность плотского. По этому они были готовы совершить сипоку (я не ошибся с гласными?) если, например, их честь была задета, дабы подчеркнуть, что Духовность человека и чистота души без сомнений перевешивают значимость физической жизни.

Я ведь здесь не о смысле жизни самурая! А о том, как они видели своё посмертие.

Например, ваххабиты тоже очень легко расстаются с жизнью - однако перед ними висит "морковка" в виде рая с тысячью девственниц - то есть он терпит лишения здесь вовсе не ради какого-то духовного прорыва, а для того, чтобы как следует оттянуться на том свете.

То же и с викингами - суровая военная жизнь, быстрая смерть, зато ты в Валгалле, а уж там...

Перед нами, Православными, такой "морковки" нет, однако есть обещание очень крупных неприятностей за неправедную жизнь - Смерти Вечной - это раз. И есть Вера в продолжение существования нашего "Я" в ином состоянии после физической смерти. Согласитесь, что с этой верой умирать таки легче.

Для самурая же достойная смерть не цель, конечно. Но именно подтверждение правильности всей предшествующей его жизни. Кульминация. Экзамен. Как, впрочем, и для каждого человека, разве нет?

Речь о том, что самураев не особенно поддерживала мысль о вознаграждении в виде рая или хотя бы продолжения жизни после смерти. В этом отношении они больше похожи на тех советских солдат, которые не верили в Бога - но храбро сражались и отдавали жизнь за Победу.

Я хотел сказать лишь о том, что им было несравненно труднее, чем нам - именно потому, что они уходили либо в "небытие", либо неизвестно куда - им не было обещано ничего впереди. И потому им было реально тяжелее, чем нам.

[Cash]

Дмитрий, не вижу смысла продолжать беседу. Очевидно, что вы не знакомы ни с Библией, ни с Кораном, ни с богословской литературой других народов, которыми оперируете. Ваши высказывания о других культурах - это набор стереотипов, причем самых матерых. :)

Без обид, но мы оба теряем время.

[Romei]

Говорят, что даже если семь раз сжечь ядовитую змею мамуси, она каждый раз возродится в первозданном виде. На это я очень сильно надеюсь. Я всегда был одержим одной идеей, одним заветным желанием своего сердца: даже если мне придется рождаться семь раз, я хочу каждый раз быть слугой нашего клана.
хагакурэ. Из книги первой.
Большинство самураев были дзэн-буддистами. Буддизм проповедует реинкарнацию.
З.Ы. Читайте и размышляйте.

[ratybor]

dima_piterski, самураи, по их верованиям, не уходили в небытие: "Я исполнен решимости и дальше служить своей провинции, даже если для этого мне придется перерождаться в теле самурая клана Набэсима еще семь раз“ (Хагакурэ).

[protokarate]

Большинство самураев были дзэн-буддистами. Буддизм проповедует реинкарнацию.

Большинство японцев и самураев в тч - последователи синто: вчера, сегодня и завтра будут тоже. Оно понятно - ночью все кошки серые.

[Romei]

protokarate, Буддизм, Синто, Конфуцианство, Даосизм скорее дополняют друг друга. Синтоизм без сомнения ближе духу Японии (родное все-таки). Но синто не могло выполнять возложенных на него требований. В частности из-за отсутствия философской базы. Возможно ещё один шаблон, но самураи были, типа, эстеты. По крайней мере начиная с 16 века у них в литературе, появился заметный сдвиг к этому. Буддизм как нельзя лучше восполнял этот пробел.
З.Ы. Я не востоковед, просто любитель истории. Если Вы захотите опровергнуть прочитанное выше, будьте добры название работ или авторов. Не из-за сомнений, для самообразования.

[ratybor]

Romei, "эстетами" самураи стали уже после того как Токугава Иэясу объединил Японию, прекратилась постоянная война всех против всех и, стало быть, воинские искусства стали отходить на второй план (да и необходимость в большом количестве профессиональных военных отпала).
Характерный литературный труд того времени - "Напутствие вступающему на Путь Воина" (Ш.Тайра, 17в.).
А еще незадолго до этого "эстетство" большинством самураев не только не поощрялось, а запрещалось: почитайте, если найдете, письма Като Киёмасы своим вассалам - и вы поймете, что самураям в то смутное время было недо "эстетства": тогдашние воины были людьми простыми и грубыми (иначе, кстати говоря, и быть не могло). А когда наступил относительный мир - тогда уже другое дело.

[Romei]

ratybor, Спасибо. Только с «Бусидо сосинсю» Тайры Шигесуке знаком довольно давно. О письмах Като Киёмасы не помню что слышал (на вскидку), но точно не читал.
О том, что хорошие манеры не поощрялись… Неуверен. Все-таки класс самураев был очень широк. Были в нём рядовые войны, были и правители. Как Вы верно заметили во времена междоусобных войн времена были сложные и на поле боя не было принято кланяться (особенно после знакомства с монголами), но стихи уже писали и чай пили, что говорит о какой никакой культуре. Кстати появление чая в Японии связывают с буддийскими монахами, как и появление чайной церемонии.
З.Ы. Вообще самураи и их верования очень не простой вопрос. Правящий класс созданный, для служения.

[ratybor]

О том, что хорошие манеры не поощрялись… Неуверен. Все-таки класс самураев был очень широк. Были в нём рядовые войны, были и правители.

Вот именно. Поэтому я сильно сомневаюсь, чтобы рядовой буси (служащий за паек рисом) был с такими же "манерами" как дайме.

но стихи уже писали и чай пили, что говорит о какой никакой культуре. Кстати появление чая в Японии связывают с буддийскими монахами, как и появление чайной церемонии.

Стихи писали "задолго до того как". А чайный куст был завезен в Японию в 12 в. буддийскими монахами (из-за особенностей японского климата, сильно отличающегося от южнокитайского, его пришлось удобрять, в основном, отходами из морепродуктов - так появились сенча и гекуро).
Однако утверждать, что все поголовно самураи писали стихи и понимали толк в чае - необосновано (кстати, в тяною сам чай играет второстепенную роль - это, скорее, форма динамической медитации).

З.Ы. Вообще самураи и их верования очень не простой вопрос. Правящий класс созданный, для служения.

Более чем непростой... Это как "партийцы" во времена СССР - были рядовые трудяги-работяги, герои, свято верившие в незыблемость своих идеалов, были ловкие приспособленцы-номенклатурщики, а были и бонзы, сидящие высоко и плевавшие на все, кроме собственных интересов, для которых понятия бусидо были не более, чем инструментов для решения своих личных проблем и достижения личных целей...
Времена меняются, а люди - нет.

[Romei]

ratybor, Мой запас знаний о средневековой Японии исчерпан. И слава Богу, уже давно жду, когда всех засветившихся в этой теме обвинят в японофильстве и тайном мужеложстве (кто в курсе, тот в курсе). Но во всяком случае Вы не станете отрицать, что воины Нихон верили в жизнь загробную?

[Romei]

Прочитал всё что выше. Туплю. Пошел спать.

[protokarate]

Лучше тысячи слов, всего один триптих Гекко, эпохи войн. С решимостью идти до конца, под градом стрел.

[ratybor]

ratybor, Мой запас знаний о средневековой Японии исчерпан. И слава Богу, уже давно жду, когда всех засветившихся в этой теме обвинят в японофильстве и тайном мужеложстве (кто в курсе, тот в курсе). Но во всяком случае Вы не станете отрицать, что воины Нихон верили в жизнь загробную?

Ну, насчет "японофильства и тайного мужеложства" - это каждый сам для себя решает (кстати, педерастия осуждалась и многими самураями). Я ни тем, ни другим, слава Богу, не страдаю. А японской культурой и историей интересуюсь из-за её самобытности (как и китайской, не говоря уже о русской), так что здесь ничего предосудительного нет.
Воина Нихон верили в существование мира духов и множественность своих перерождений (т.е. реинкарнацию).