Существует ли внерелигиозная нравственность?

Форум посвящённый Религии. Психологии и нравственности. Сатанистам и слабоумным просьба не мусорить.
Ответить
Рикки-Тикки-Тави
Сообщения: 683
Зарегистрирован: Вт июн 08, 2010 15:25
Откуда: Киров

Re: Существует ли внерелигиозная нравственность?

Сообщение Рикки-Тикки-Тави » Пт мар 28, 2014 19:50

Сергей Рязанцев писал(а):Церковь во времена первых христиан толком была, есть сейчас и будет стоять до конца времен.

Апостол Павел и другие апостолы, в своих посланиях множество раз называют христиан святыми, это общепринятое выражение того времени. Осталось это и сейчас, в возгласе на Литургии: "Святая святым!". Мерить святость/обычность первых христиан, на чьей крови стоит Церковь, пожалуй не наше дело.
Я имел ввиду, что и первые христиане тоже были людьми. И то что современная церковная организация существенно отличалась внешне от той которая была на заре христианства.
С уважением Алексей г.Киров

Форвард
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 13:35

Сообщение Форвард » Сб мар 29, 2014 18:11

Сергей Рязанцев писал(а):Сколько людей, искренне считающих себя хорошими и совестливыми, так же искренне не видят ничего страшного в гордости, гневе, взяточничестве, аборте, супружеской измене и т.д.
"Считать себя" и действительно являться таковым - разные вещи.
Одно дело, когда у человека действительно есть совесть, и совсем другое - когда он считает, что она у него есть.
А разве верующие (и даже священники) не совершают грехов? Не делают плохих поступков?

Сергей Рязанцев
Сообщения: 7321
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 8:38
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Сергей Рязанцев » Сб мар 29, 2014 20:31

Форвард писал(а):Одно дело, когда у человека действительно есть совесть, и совсем другое - когда он считает, что она у него есть.
Кто будет судьей - человек?
Форвард писал(а):А разве верующие (и даже священники) не совершают грехов? Не делают плохих поступков?
"Церковь - это не собрание святых, а толпа кающихся грешников" (с) Ефрем Сирин

Gops
Сообщения: 857
Зарегистрирован: Пт окт 01, 2010 13:27

Сообщение Gops » Сб мар 29, 2014 20:49

Рикки-Тикки-Тави писал(а): Сказать и я могу, докажите. Возьмите средний сюжет такого боевика, и какая там сложная социальная проблема раскрывается, в чём главный смысл произведения?
Нет там никаких сложных социальных проблем. Это боевик, а не "Санта-Барбара". По американски тупой и прямолинейный. Для отдыха души. Там показывают насилие и войну, но там нет страданий и переживаний. Там все правильно - зло платит за свои поступки, а добро побеждает:
http://www.mhealth.ru/upload/menshealth ... 413_24.jpg
Так и надо.
Рикки-Тикки-Тави писал(а):А вот это в американских боевиках под большим вопросом.
Она там как раз 100%. Негодяй получает по заслугам. Красивая девушка спасена. Мир тоже спасен. Главный герой вышел победителем. Не надо загружать свою голову переживаниями Толстого, когда нужно просто отдохнуть.
Рикки-Тикки-Тави писал(а):Человек действительно грешен от рождения. Но не очень понятно - а что Вас смущает в этом?
Ну а что он сделал то? Вот только родился еще - чего он сделал? Нифига не грешен. И ни в чем не виновен.
Рикки-Тикки-Тави писал(а):Нет более логичной науки чем богословие. Я не подкалываю.
Просто могу предположить, что Вы не знаете о чём говорите. И потому у Вас такие неверные суждения.
Как раз знаю. Эта "логичная" наука плохо подходит для воспитания нравственности в народных массах.
Рикки-Тикки-Тави писал(а):Христианство говорит абсолютно тоже самое.
Может быть, но сложным и непонятным языком. А в дебри лезть ни кто не хочет. Это просто лень. В вот Советский телек/милиционер/завод все объяснит просто и доходчиво. Даже без слов.
Рикки-Тикки-Тави писал(а):Потому что это заповедовал Бог - это раз. И два это всё гораздо более логично, чем советская этика, просто надо богословие попробовать по изучать, тогда станет понятней как, что христианство из себя представляет на самом деле.
Ну как это христианство не учило людей работать )
Церковь упорно нам говорит о том что необходимо трудится не покладая рук.
Где это написано? Даже не так - КАК это написано? Вот тут главная проблема православной религии. Вы думаете почему при СССР развешивали огромные флаги, транспаранты с лозунгами. Везде висели огромные щиты с головами трех дядек в профиль или скажем вот такой плакат:
http://pics2.pokazuha.ru/p442/c/y/6790656kyc.jpg
Все ясно и понятно. Даже идиоту. Вообще деревянному. Ну а уж человеку, просто поверхностно интересующемуся и подавно. Вот в этом одна из главных слабостей религии перед Советской идеологией. Советская идеология была рассчитана на широкие массы и у нее очень даже получалось воспитывать эти самые массы в нужном правильном русле. А у вас - да там где то написано у вас, что работать надо, и защищать свой дом надо и т.д. и т.п., но это в данном случае совершенно не важно. Потому что написано в каком то там редком варианте библии на 379 странице, глава 2, пункт 2.1. Оказывается написали таки.... Помните как Андрей Николаевич опровергал заявление некоторых что православная религия это не религия пораженцев, а религия воинов оказывается. Что православный это оказывается то воин. Почему ему приходилось это объяснять? То есть сам факт что надо это пояснять. Как то рассказывать. Почему это объяснять приходиться? Что вот оказывается - ударили по одной щеке - поставь другую - это все ерунда, а на самом деле тут есть оговорка на 1029 странице, глава 16, пункт. 16.15 и т.д. и т.п.... Почему что бы объяснить казалось бы очевидное, нужно столько усилий и все равно не понимают? Почему все это изначально не очевидно для человека решившего открыть для себя православную религию? Вот вы - доктор религиозных наук. Вот вы знаете всю библию и все другие книжки этого толка наизусть. А вот 99,9% тех кто считает себя верующими этого не знают. Из них 80% тоже считающих себя верующими, чего то там нахватались, имеют очень поверхностные знания и им не надо больше. В общее мнение складывается во всей массе. Пусть в реальности вы правы, а они дибилоиды - мнение о религии в массе (и в массе наших врагов) будет как у этих дибилоидов. Потому что вас 10 человек, а их миллионы. И вам вдесятером миллион однокнопочных не переубедить, не научить и не победить. В православной религии все написано очень противоречиво, сложно и двояко. В тоже время простых и понятных лозунгов касаемых борьбы, победы, труда и пр. нет или почти нет (Если есть - будьте любезны привести. Тот что на слуху). Советская идеология, воспитывающая нравственность была очень проста, понятна, логична и настойчива. Она была везде и граждане воспитывались постоянно, даже не понимая этого. Начиная от транспарантов:
http://www.sovietposters.ru/images/886.jpg
И заканчивая постоянным бормотанием: "граждане, будьте взаимовежливы...." в автобусах. Все было сделано так, что даже ленивый идиот станет героем победителем, причем не прикладывая к этому никаких усилий. Ничего подобного православная религия не предлагает. Ни кто там в дебрях, кроме профессионально этим занимающихся священников, копаться не будут. Ловят то, что в ходу и на слуху. В этом ничего про труд, победу и борьбу нет.
Рикки-Тикки-Тави писал(а):...какой ещё суперэтнос...?
Русский народ.
Рикки-Тикки-Тави писал(а):У многих мучеников были пытки страшнее. Хотя даже сравнивать не хочу.
У святых мучеников. А тут простые рядовые граждане демонстрировали чудеса стойкости.
Рикки-Тикки-Тави писал(а):Ну это повтор. Учит.
Как я уже сказал. Формально может и учит. Да - где то там написано что то такое. А на практике - нет.
Рикки-Тикки-Тави писал(а):По суперэтносу большие вопросы возникают...
Сейчас да - сломали народ. А тогда какие проблемы? Русский народ нация победителей. Не надо смиряться - надо рвать и побеждать.
http://ic.pics.livejournal.com/asterxan ... iginal.jpg
Рикки-Тикки-Тави писал(а):Есть у спортсмена тренер. По образованию физиолог. И знает он все процессы в организме и методы тренировок. И сам этот тренер никогда больше 50кг ничего не поднимал. А под его руководством, спортсмен натренировался и поднимает 200 кг. И за это сейчас надо в костре сжечь этого слабого тренера, за то что он знает как людям становиться сильнее?
Вот вы сами косвенно и признали мою правоту по поводу "гнилого паровоза". Ну может человек, который в жизни никогда больше 50кг не поднимал, что означает, что он и не занимался никогда этим, не только профессионально, а вообще не занимался. Может такой чел стать тренером по культуризму или пауэр-лифтингу?
Сможет под руководством такого "тренера" спортсмен добиться каких то результатов. Если и сможет, то только благодаря себе, а не этому "тренеру".
Рикки-Тикки-Тави писал(а):От Церкви есть добро? Однозначно есть.
Церковь делает кому-то вообще хоть какое-то зло? Нет, не делает.
Собственно объективно какие могут быть вообще претензии тогда?
Добро, зло... Вам сказать что ли нечего? Вот я коммунист с советской нравственностью - говорю что на 80% это все чушь (коммунисты говорили - религия опиум для народа, ну дурью маяться то бишь). Но как человек нравственный и справедливый, уважающий право людей на свободу вероисповедания и как признающий то, что так как факт того, что бога нет - так же не доказан, как и тот факт, что он есть - оставляю 20% на то, что Бог таки есть.
В этом случае все эти традиции, обряды, посты, все, все, все - будет честным и продуктивным, только если ходить в старую церковь на острове или в деревне, где священник старый мудрый дедуля, который и живет там же. И действительно обладает некой силой. Ходить в храм в Москве с этим парнем на крутом Мерине - тратить свое время как минимум. Это все ненастоящее. А у дедка в деревне настоящее. Правильно сделал СССР - он не уничтожил религию. Он ее отодвинул от государства (практика последних лет дерьмократии показала как не он был прав). Все - у нас светское государство. Все что касается религии - это не в Кремль. Это вот иди туда - там стоит храм, в нем сидит старый дедуля, не знаем как его зовут - вот с ним и говори. И все было честно тогда. Высокие посты в духовенстве действительно занимали самые достойные т.к. материальных благ от этого поста нету никаких и смысла туда стремиться для парней подобных действующему патриарху - не было никакого.

Рикки-Тикки-Тави
Сообщения: 683
Зарегистрирован: Вт июн 08, 2010 15:25
Откуда: Киров

Сообщение Рикки-Тикки-Тави » Сб мар 29, 2014 21:57

Gops писал(а):Нет там никаких сложных социальных проблем. Это боевик, а не "Санта-Барбара". По американски тупой и прямолинейный.
Как-бы любой театральный\кино\литературный критик скажет что это ДВОЙКА. При чём заслуженно. Так как хорошее произведение должно нести человеческую раскрываемую мысль, которая заключается в изменении личности. Ну и вообще большинство хороших произведений заканчиваются смертью, то есть трагедии, что вполне закономерно, ведь каждый из нас умирает рано или поздно.
Gops писал(а):добро побеждает
Дык, и какое добро несут герои американских боевиков?
Gops писал(а):когда нужно просто отдохнуть
Это меняет всё дело, развлекательные произведения - это развлекательные произведения, и с хорошими произведениями их сравнивать даже смысла нет, не в той "весовой" категории.
Gops писал(а):Ну а что он сделал то? Вот только родился еще - чего он сделал? Нифига не грешен. И ни в чем не виновен.
Грех подразумевает не вину, а неполноценность, недостаточность, можно даже сказать уродство, болезнь.
Мы все с рождения крайне неполноценные люди. Мы все определённого роста, многие из нас с рождения либо больны либо имеют предрасположенность к болезням. Да и вообще мы смертны с рождения. Но это всё ерунда, мы с рождения все имеем каждый свои определённые душевные недостатки, страсти. Кто-то имеет предрасположенность к игромании, кто-то к насилию, кто-то к жадности и так далее.
Gops писал(а):Как раз знаю. Эта "логичная" наука плохо подходит для воспитания нравственности в народных массах.
Даже сейчас на современную Италию посмотрите. Не говоря уж о средневековье.
Gops писал(а):Может быть, но сложным и непонятным языком. А в дебри лезть ни кто не хочет. Это просто лень. В вот Советский телек/милиционер/завод все объяснит просто и доходчиво. Даже без слов.
Так это вопрос не идеологии, а пропаганды. Если бы Церкви отдали 50% всех СМИ, то эффект был-бы более чем ощутим.
Gops писал(а):Вы думаете почему при СССР развешивали огромные флаги, транспаранты с лозунгами. Везде висели огромные щиты с головами трех дядек в профиль или скажем вот такой плакат:
Это тоже вопрос всё пропагандистской машины. Отдайте СМИ Церкви и нравственность народа станет не то что лучше чем была, а станет лучше чем была в СССР.
Gops писал(а):Помните как Андрей Николаевич опровергал заявление некоторых что православная религия это не религия пораженцев, а религия воинов оказывается. Что православный это оказывается то воин. Почему ему приходилось это объяснять? То есть сам факт что надо это пояснять.
Сам этот факт связан с тем что нам 100 лет в голову пропаганда вбивает всякую ерунду и поверия о христианстве которых на самом деле нет.
Gops писал(а):"граждане, будьте взаимовежливы...."
"Братья и сёстры любите друг друга."
Gops писал(а):У святых мучеников. А тут простые рядовые граждане демонстрировали чудеса стойкости.
До того как стать мучениками большинство были тоже обычными людьми.
Gops писал(а):А на практике - нет.
Так это опять же вопрос к ресурсам. Это вопрос - кто у нас заведует СМИ и определяет содержание учебников.
Gops писал(а):Добро, зло... Вам сказать что ли нечего?
Да я серьёзно. Ведь Церковь не делает зла никому, никого вообще не трогает. Старается сделать только что-то хорошее людям, никого не принуждает. Да она может и мало что делает хорошего, но ведь делает. Как-бы а в чём претензии к тому кто пытается сделать что-то хорошее?
Gops писал(а):который и живет там же. И действительно обладает некой силой.
Ну какая ещё сила :) Вы о чём вообще сейчас :)
Христианство это же не магия какая нибудь :)

Я понял наверное Вас. Нет христианского духа у нас в повседневной жизни. И я абсолютно согласен что это очень плохо. Чтобы появился христианский дух в повседневной жизни, мы фактически должны стать теократическим государством тогда. Ну вот как в СССР была идеология своя на гос. уровне. Так же и в России тогда должно быть Православие как маяк государства. Законы должны соблюдать христианский дух, например наконец-то ввести уголовную ответственность за проституцию, медицину до последней копейки сделать бесплатной, пусть худшего качества но абсолютно бесплатной и вообще без всяких документов, каждый человек имеет право на определённую медицину только по факту того что он человек, и таджики и русские. А вот пускать в Россию таджиков или нет это другой вопрос, если он не разделяет христианские ценности то и делать в России ему нечего, что значит на заработки, Россия это не проститутка какая-нибудь которой можно пользоваться за деньги(в виде дешевой рабочей силы в данном случае).
Учебники должны все проходить цензуру тогда, и вообще вся система обучения. СМИ должны быть подконтрольны, а не как сейчас покупай кто хочет, показывай что хочешь, хоть извращенцев, хоть дегенератов - всё можно, плати только...
Надо от капитализма отказываться, ну хотя-бы в определённых отраслях и на определённом уровне и снова вводить планово-административную экономику. От демократии надо отказываться. От либерализма отказываться.
Вот оно где враг то сидит, а не в христианстве.
С уважением Алексей г.Киров

Гоша Мусловец
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 8:12

Сообщение Гоша Мусловец » Пн мар 31, 2014 9:19

Форвард писал(а):Собственно вопрос заключен в названии темы

Существует ли внерелигиозная (нерелигиозная, безрелигиозная) нравственность (мораль) и соотвествующие ей правила, образцы, модели поведения?
Просьба высказываться по существу, не конфликтовать и не флудить.
Существует ли Бог вне христианской церкви!?
Ответ очевиден.
Да, существует и Бог отдельно от человека, и существует и нравственность Его вне религий.

Awacs
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 11:41

Сообщение Awacs » Пн мар 31, 2014 10:36

Гоша, вы всерьез готовы обсуждать нравственность Бога? А что это?

Форвард
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 13:35

Сообщение Форвард » Пн мар 31, 2014 10:55

Awacs писал(а):Гоша, вы всерьез готовы обсуждать нравственность Бога? А что это?
Видимо, имелась в виду нравственность человека.

Форвард
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 13:35

Сообщение Форвард » Пн мар 31, 2014 10:56

Сергей Рязанцев писал(а):
Форвард писал(а):Одно дело, когда у человека действительно есть совесть, и совсем другое - когда он считает, что она у него есть.
Кто будет судьей - человек?
А вот это вопрос уже очень и очень интересный.
Думаю, все - таки человек и его совесть.
А по - вашему, кто должен быть судьей?

Сергей Рязанцев
Сообщения: 7321
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 8:38
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Сергей Рязанцев » Пн мар 31, 2014 11:10

Форвард писал(а):А по - вашему, кто должен быть судьей?
Бог, это кстати по праву одно из Его имен.
Форвард писал(а):А вот это вопрос уже очень и очень интересный.
Думаю, все - таки человек и его совесть.
Возможно, я выразился недостаточно ясно, прошу меня извинить.

Человек, который становится судьей сам себе, неизбежно заблудится, не в большом, так в малом. Самооправдание лукаво, незаметно, часто прикрывается мнимым добром и мнимой правдой, лживость которых человек без Бога (заповедей) не в состоянии увидеть. Оценить беспристрастно сами себя мы не в состоянии, очень легко самому себе простить ложь ("так было надо"), лень ("я устал"), ненависть ("он ведь вон чего мне сделал"), да все что угодно, человеческий разум - отличный адвокат. О других людях и говорить нечего, не мы судьи, нам неизвестны их сердечные намерения, их мысли.

Gops
Сообщения: 857
Зарегистрирован: Пт окт 01, 2010 13:27

Сообщение Gops » Пн мар 31, 2014 11:32

Сергей Рязанцев писал(а): Оценить беспристрастно сами себя мы не в состоянии, очень легко самому себе простить ложь ("так было надо"), лень ("я устал"), ненависть ("он ведь вон чего мне сделал"), да все что угодно, человеческий разум - отличный адвокат. О других людях и говорить нечего, не мы судьи, нам неизвестны их сердечные намерения, их мысли.
Ну если он в порыве своих тайных сердечных намерений пытается перегрызть вам горло, вы имеет право выстрелить ему в голову из гранатомета? Или это тяжкий грех?

Сергей Рязанцев
Сообщения: 7321
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 8:38
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Сергей Рязанцев » Пн мар 31, 2014 11:49

Gops,
Ценю ваш литературный талант, вам определенно удаются блокбастеры о сливающих автоматчиках, ниндзя, рыцарях и самураях, а также о стрельбе из гранатомета в голову. Но литературные опыты лучше оформить отдельной темой.

Форвард
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 13:35

Сообщение Форвард » Пн мар 31, 2014 12:18

Сергей Рязанцев писал(а):
Форвард писал(а):А по - вашему, кто должен быть судьей?
Бог, это кстати по праву одно из Его имен.
И тут мы опять упираемся в вопрос о доказательстве существования Бога и тема вновь идет по кругу...

Форвард
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 13:35

Сообщение Форвард » Пн мар 31, 2014 12:21

Сергей Рязанцев писал(а):
Форвард писал(а):А вот это вопрос уже очень и очень интересный.
Думаю, все - таки человек и его совесть.
Возможно, я выразился недостаточно ясно, прошу меня извинить.

Человек, который становится судьей сам себе, неизбежно заблудится, не в большом, так в малом. Самооправдание лукаво, незаметно, часто прикрывается мнимым добром и мнимой правдой, лживость которых человек без Бога (заповедей) не в состоянии увидеть. Оценить беспристрастно сами себя мы не в состоянии, очень легко самому себе простить ложь ("так было надо"), лень ("я устал"), ненависть ("он ведь вон чего мне сделал"), да все что угодно, человеческий разум - отличный адвокат. О других людях и говорить нечего, не мы судьи, нам неизвестны их сердечные намерения, их мысли.
В общем я согласен с вами.
Да только разве верующий человек не может заниматься таким же самооправданием и самопрощением?
А разве нельзя взять только одни заповеди (которые и составляют содержание нравственности (морали)) и выполнять их без привлечения понятия "Бог"?

Awacs
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 11:41

Сообщение Awacs » Пн мар 31, 2014 12:24

Gops писал(а):Ну если он в порыве своих тайных сердечных намерений пытается перегрызть вам горло, вы имеет право выстрелить ему в голову из гранатомета? Или это тяжкий грех?
Если, если, если... А если кит полезет на слона? Вы, право, иной раз, как дитя малое. Если бы у бабушки был пенис, она была бы...дедушкой(с). Вас чего в вашем вопросе больше интересует - право выстрелить, цель ( голова), или оружие ( гранатомет)? Или совокупность факторов сразу?

Ответить