DAP писал(а):Danielsfather, так вопросы все-таки уточняющие или риторические? Я запутался (
Не берите в голову. Итак.
DAP писал(а): Что-то мне подсказывает, что грабили и разрушали храмы и расстреливали священников не последователи рейхсминистра.
Как на результаты ВОВ повлияла борьба с религией 20-30 гг? И - да, причем тут Древняя Греция и бассейн "Москва"?
На результаты, а точнее на предпосылки и не только ВОВ но и всей WWII повлиял приход к власти большевиков. Богоборчество же это один из характерных аспектов их естественной жизнедеятельности. На нём я акцентировал внимание лишь для того, чтобы напомнить "лево-правым" патриотам, что они нельзя быть и левым и правым одновременно:) Вера, Царь и Отечество, это одно, а Слава Ленину-Сталину-КПСС, это "немного совсем другое":)
Древняя Греция при том, что не ко всем мифам я отношусь так как отношусь к мифам Агитпропа. Бассеин «Москва», это одно из свидетельств богоборческой деятельности большивиков, которое я (а вполне возможно и некоторые форумчане) видели своими глазами и трогали собственноручно.
Подобрать Вам цифры?
Да.
Вы хотя бы назовите мои утверждения ложью
мощности по производству вооружения и техники больше чем у всех стран мира вместе взятых
Это ложь.
Ну тогда так. Для начала возьмём танки и не полезем пока в детали по заводам и документам:
Вот самая общая цифирь по СССР:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BD%D1%8B
Вот самая общая цифирь по Германии (прошу прощения за импортный язык, но цифры и обозначения, думаю понятны):
http://en.wikipedia.org/wiki/German_arm ... rld_War_II
Пока давайте говорить только о производственных мощностях. То есть о том, кто сколько мог выпускать (и выпускал) танков.
Просто пока посмотрите на количества фактически выпущенных машин по годам, сопоставьте с тем, что в эти годы делала эта страна, в каком она тогда была положении и т.д.
У Вас всё ещё остались сомнения в том, что возможности советсой танкостроительной промышленности на 22 июня в разы превосходили Германскую?
Теперь давайте о том, что было «на лицо».
У Гитлера было ВСЕГО 3500-3200 единиц всего того, что можно (с натяжкой) назвать танком.
Хм. И при этом
история Второй мировой моё хобби
? ну-ну... Вообще-то еще Мюллер-Гиллебрант в 1956 называет цифру в 5640 танков, а Мельтюхов нынче, например, 6292 танков.
Хорошо бы Вы кстати почитали того же Мельтюхова ("упущенный шанс сталина"). Антирезунист, пришедший через собственные исследования, к тому что "резун всё врёт, но по сути прав":).. Ладно, это лирика.
Нет под рукой Мельтюхова, на работе завал, некогда искать, примем на веру 6292 и сопоставим с приведёнными мной данными по выпуску танков.
Получаем, что, да, так и есть, с
тридцать четвёртого до середины сорок первого года, Германия выпустила ВСЕГО (включая учебные и экспериментальные образцы) порядка семи тысяч танков. Из них почти две тысячи танкеток Pz-I (выпуск прекратился в 37-ом), семьсот StuG (не танк ни разу), тысяча шестьсот PzII.
Давайте не углубляясь сейчас в поиски конкретных цифр, предположим сколько танков в таком случае могло быть в строю на июнь 41г?
Мы что, серьёзно предполагаем, что с 34 года ни один немецкий танк не сломался, не был списан, не сгорел в испании, норвегии, франции, польше?
Ну, если мы вдруг решили представить дело именно так то да, семь тысяч. Но тогда давайте возьмём весь советский выпуск танков, начиная (хотя бы) с тридцать четвёртого года. Хотя почему с тридцать четвёртого? БТ-2 (а это был танк, а не танкетка как Pz-I) пошёл в серию в 31ом... а Т-18 в 28ом.. Так вот если считать все выпущенные.. кхм..
А приведенные Вами цифры - есть танки, сосредоточенные для войны с СССР. И то в настоящее время насчитывают уже 4436 танков и САУ на границе. А с БТТ немецких союзников - почти 5,5 тыс. Еще раз - 5,5 тыс.шт., полностью боеготовых, с опытными экипажами, сосредоточенные у границы.
Гудериан, вот был уверен что на начало войны с Россией в строю было 3200 танков см "воспоминания солдата".. Считал ли он танкетки Pz-I и STuGи танками? Возможно нет, потому что много лучше нас представлял в чём разница. Чешские 35t, уверен, считал. Ох, и где бы эти 5,5 тысяч экипажей опыту, инетерсно, набраться успели?, ну оставим их пока..
Советские же танки, в кол-ве более 20 тыс.шт (я верно указываю число?) - это общее кол-во танков на всей территории СССР, и без учета их состояния. Из них в западных округах (территория которых в сумме с полЕвропы будет) исправных танков было ок. 10 тыс. Как бы соотношение 5,5/10 это не 3,5/>20, не так ли? Зачем тогда Вы предлагаете неверные цифры?
Я же говорю, для объективности нам нужны единые критерии оценки.
Давайте считать, что в строю и у СССР и Германии оставался каждый, когда либо произведённый танк (ни один не сломался, не был списан или потерян в вооружённых конфликтах) + давайте считать танком всё, что бронированное и на гусеницах. Серьёзно думаете, что соотношение будет лучше, чем эти 3.5/20?
Двадцать, как Вы возможно обратили внимание, это не самая последняя цифра которую находят исследователи в отношении советских танков танков в строю (а не выпущенных в период 1927-1941). И 23 не есть цифра самая последняя. Двадцать это консервативная цифра, я её всегда беру с тем, чтобы никто сотней или тысячей (неисправных или неукомплектованных) не попрекнул..
Сильнее в чём
В совокупности. Они побеждали.
Во-первых не понятно что мы называем "быстрее"
Выигрыш темпа операций. Ответ советских войск как правило запаздывал, части ступали в бой по отдельности, часто "с колес".
Организованнее - тоже непонятно
Взаимодействии родов войск. Структурная организация ударных сил (соотношение танков/мотопехоты/артиллерии, грубо говоря).
Вот смотрите – танков больше, самолётов больше, артсистем больше, народу больше. Опыт прорыва линии маннергейма есть. Опыт уличных боёв в Испании есть. Опыт блицкрига в Монголии есть. А воюютхуже Чего нет?
фон Браухич был умнее Жукова, по этому поводу полемизировать не стану, патриотичность же такого утверждения (и такое отношение к Жукову) оставлю на Вашей совести.
:) Т.е. Вы
за меня предположили и оставили на
моей совести.... Нда...
Предположил я
за себя что
Вы могли иметь в виду именно
это.. А могли бы и не иметь, в этом разница между
предположением, и
утверждением :) Логично предположить, что если количественно и качественно сильнее, но проигрывают, то проигрывают мозгами. А кто мозг армии? Генеральный штаб конечно!
DAP писал(а):Danielsfather,
Однако и в тридцать шестом, в тридцать девятом и в сороковом советский командный состав получил внушительную практику ведения военных действий в различных географических и климатических условиях
Масштабы участия СССР - от 5тыс. чел. (Испания) до сил одного округа (Советско-финская, 24 дивизии на ноябрь 1939). Сравним с 124 немецкими дивизиями при захвате Франции в 1940? Где практика внушительнее?
Содной стороны люди и округа, с другой дивизии.. ну и как мы будем эти цифры сравнивать?:) Вобще-то цифры по всем освободительным походам СССР включая Польшу, Бессарабию, Финляндию, Халхин Гол, есть в той же Википедии, взгляните хотя бы на цифры по вторжению во Францию и по Зимней войне. Но суть не в том у кого где больше народу было.
Думаю практика внушительнее, там, где лилось больше крови, срывалось больше погон (хорошо, петлиц), и больше командиров расстреливалось перед строем за совершённые ими ошибки. Такое вот моё мнение по поводу практики.
Русский, православный, интеллигент.
