Ядовитые гуси! Форева! Я+Гоблин

Форум посвящённый Религии. Психологии и нравственности. Сатанистам и слабоумным просьба не мусорить.
Ответить
elsy_Sergey_K
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: Чт апр 15, 2010 21:08

Re: Ядовитые гуси! Форева! Я+Гоблин

Сообщение elsy_Sergey_K » Пт ноя 02, 2012 22:18

ale-x-and-r, если я правильно понимаю то, все разногласия происходят в основных вопросах, из-за того, что точки отсчета у всех разные. Например одна: вот было это, это и... подтверждается этим, этим... а вот и ссылки... т.е. красное... А вот другая: было это, это и... подтверждается этим, этим... а вот и ссылки... т.е. черное... Это я по поводу основных вопросов :) Ведь все зависит от личных убеждений, на которые я опираюсь, живя в этом мире. И тогда, я буду искать подтверждения своих мыслей, идеалов... с опорой на историков и т.д. Иначе, я могу потерять ТО, во что верю, надеюсь и люблю. Т.е. потеряю Свою почву из под ног, на которую опираюсь и стою, красную, или черную, или... И что тогда? А тогда, вся моя личностная конструкция рушится. Что это? значит именно для меня, это отдельный вопрос. Весь спор заключается в поддержке своей личной конструкции. И если объективно смотреть, ведь даже если бы у нас был шанс, спросить о том (о спорных моментах) Самих людей живших и участвующих в том времени, в этих ситуациях..., я думаю мы услышали бы много разного, исходя из того же личностного... Как говорится: "На цвет и вкус товарищей нет".

Поэтому, предлагаю переход с разных точек отсчета многомерного пространства в одну плоскость. Отсюда, встает вопрос: точка отсчета в этой плоскости. Для меня она определилась как ИЕРАРХИЯ. Иначе, если нет иерархии, наступает ХАОС, т.к. нет структуры, нет основ, от которых можно отталкиваться, опираться. Если каждый сам себе хозяин, и кто на что горазд, то наступает анархия, делай что хошь:) Каждый сам себе царь. Если рассматривать иерархию, то задаешься вопросом: а какая самая работающая и проверенная? Да известно какая: Небесная. Потом... семейная... Вот и выходит: Что над всеми Бог как начальствующий наставник.
Если брать людей, какая структура работает? Да, такая же, как и на Небеси. Тем более Господь, Сам позаботился о этом. Да конечно, необходимо понимать, что Монархи люди и могут иметь свои человеческие качества и особенности, некоторые из которых не лучшие. Но все стремятся к идеалу, т.к. ответственность-то перед кем держать? Перед Господом. И я считаю, что выдумывать? если все уже есть, и есть по образу и подобию. Что сочитнять?
Разве есть что-то другое, лучшее?
Александр что думаете?
"Отсутствие выбора крайне упрощает выбор! Вперед!" (с) А.Н.Кочергин

Дмитрий Кишко
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Вс июл 18, 2010 8:26

Сообщение Дмитрий Кишко » Сб ноя 03, 2012 2:38

.
Последний раз редактировалось Дмитрий Кишко Сб янв 19, 2013 4:37, всего редактировалось 1 раз.
Совесть - лучший контролёр.

elsy_Sergey_K
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: Чт апр 15, 2010 21:08

Сообщение elsy_Sergey_K » Сб ноя 03, 2012 12:35

Дмитрий Кишко, да конечно. Я говорил лишь о внешней форме, структуре. А Вы о внутреннем содержании, наполняющем ее (структуру) АПРИОРИ. Иначе ничего не получится.
"Отсутствие выбора крайне упрощает выбор! Вперед!" (с) А.Н.Кочергин

Дмитрий Кишко
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Вс июл 18, 2010 8:26

Сообщение Дмитрий Кишко » Сб ноя 03, 2012 13:02

.
Последний раз редактировалось Дмитрий Кишко Сб янв 19, 2013 4:49, всего редактировалось 1 раз.
Совесть - лучший контролёр.

ale-x-and-r
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 0:53

Сообщение ale-x-and-r » Сб ноя 03, 2012 16:08

Прошу заарнее отнестись снисходительно, голова плохо работает.
elsy_Sergey_K,
Я думаю основная причина разногласия в том, что мы говорим о разных вещах, которые очень близки и имеют единые аргументы, но содержание разнится.
Но в принципе это Вы сейчас с Дмитрием и обсуждаете.
Вы верно отметили что подборка аргументации идёт от ТО, я привык это называть стержнем.
Для меня это Догматы Православия. Для Вас как я понимаю тоже. Но даже с единым стержнем мы имеем разные наслоения, связанные с объемом знаний, окружением, культурой и много чем еще. В этом и есть величие Православия, что не подгоняются люди под шаблон (как в ряде сект, подобие гуру), и не подгоняются догматы под людей (у мормонов бог очень сговорчивый например). Человек становится един с Церковью, но не теряет своей самобытности, уникальности.
Я кажется уже приводил цитату из Хомякова о том что католики - кирпичи в стене, протестанты - песчинки в куче, а православные живые частички тела. Если приводим пример с телом... то одно и тоже вещество будет лекарством для одних органов и ядом для других.
Я буду упорствовать, что пока член нашей Церкви не попирает Догматы и не ведет в раскол, стремится к соборности и следовании Святым отцам - это наш, даже если он лично мне неприятен или говорит что-то с чем я не согласен. Просто не единожды я убеждался что неприятный мне субъект, вдруг оказывался настолько чудесным человеком. Сложно видеть Образ Божий в человеке, сложно ненавидеть грех отдельно от его носителя. Ну хотя бы своих братьев для начала воспринимать научиться со всеми их недостатками, слышать их - вот моя цель.

Правдолюбие тоже может извращаться в грех под влиянием гордыни.
Но возвращаясь к первообъекту спора, читая ряд ваших аргументаций в защиту идеи монархии я понимаю, что могу тоже назваться монархистом. Но это, уже на мой взгляд, будет лукавством. Мой багаж знаний не позволяет мне сделать ряд допущений.
В моем понимании истинным Царем в Православном государстве может быть только Бог, а Помазанник Божий - это наместник, с которого спросится строже чем с других. Как епископы в Церкви. Не паства для епископа, а епископ для паствы поставлен.
Что самое забавное, наверно наиболее близкое к моей позиции определение дал Колчак (к которому у меня отношение скорее негативное, хотя я и допускаю что имеет место дискредитация)
«Я считал, что монархия , вероятно, будет совершенно уничтожена, — заключал далее адмирал, — для меня было ясно, что восстановить прежнюю монархию совершенно невозможно, а новую династию в наше время уже не выбирают, я считал, что с этим вопросом уже покончено, и думал, что, вероятно, будет установлен какойнибудь республиканский образ правления, и этот республиканский образ правления я считал отвечающим потребностям страны »
Я не вижу возможности для восстановления монархии в ближайшее время и считаю неполезным для православного видеть главной целью своей жизни восстановление монархии, опять же с оговоркой. Путей для спасения Господь много дает. Наверное и через данную цель спасти может, но слишком уж близко это к тем кто борется с ИНН и паспортами.
Если же монархизм вытекает естественным путем из устроения своей жизни соответствующей идеалам Православия и того влияния, какое ты и твои добрые дела оказывают на окружающих. Ну как я могу что-то против сказать.

В общем монархизм как следствие Православия - я за.
А как самоцель - я против.

Наверное так стоило сразу сказать. В принципе еще можно провести аналогию с моим пониманием роли старца. Если твой путь идёт к Богу и будет полезно, то Господь сделает так, что и мирянин станет для тебя старцем. А вот если будешь специально бегать в поисках старца, чтобы на него скинуть ответственность, то опять же Господь может попустить исполнение твоей воли и тут уже, увы, появляются псевдоправославные секты.

Ну, надеюсь понятно изложил мысль. Думаю это вариант того, что Дмитрий Кишко, написал про дух и формы.
И внешнее на внутреннее влияет, но без внутреннего что будет? Вместо любви к Богу и ближнему - этикет и "общечеловеческие ценности", как А.И. Осипов охарактеризовал идеал культурного западного человека - "камень в вате".

elsy_Sergey_K
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: Чт апр 15, 2010 21:08

Сообщение elsy_Sergey_K » Вс ноя 04, 2012 19:43

ale-x-and-r, Александр, мне не видится никаких противоречий. Т.к. я не увидел что кто-то в ветке ставил основной и главной целью восстановление, выбор, приведение к власти... Монарха, а остальное типа вторичные продукты исходящие из основного. Нет же, основные идеи у многих такие же, может другими словами сказаны, чем у Вас:
Человек становится един с Церковью, но не теряет своей самобытности, уникальности.
В моем понимании истинным Царем в Православном государстве может быть только Бог, а Помазанник Божий - это наместник, с которого спросится строже чем с других. Как епископы в Церкви. Не паства для епископа, а епископ для паствы поставлен.
Я не вижу возможности для восстановления монархии в ближайшее время и считаю неполезным для православного видеть главной целью своей жизни восстановление монархии...
Если же монархизм вытекает естественным путем из устроения своей жизни соответствующей идеалам Православия и того влияния, какое ты и твои добрые дела оказывают на окружающих. Ну как я могу что-то против сказать.
В общем монархизм как следствие Православия - я за.
А как самоцель - я против.
Ну вот и поговорили :) Конечно Вы монархист, только пока не знали об этом :)
"Отсутствие выбора крайне упрощает выбор! Вперед!" (с) А.Н.Кочергин

А. Кочергин
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:29
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение А. Кочергин » Вс ноя 04, 2012 23:32

ale-x-and-r, Судя по потокам буков у Вас дефицит общения, - Вы не выходите из дома?
Абсолютная беспощадность, по отношению, ...к себе! А. Кочергин

arress1
Сообщения: 916
Зарегистрирован: Чт окт 15, 2009 1:07
Откуда: г. Пугачев Саратовская обл.

Сообщение arress1 » Пн ноя 05, 2012 1:06

А. Кочергин писал(а):ale-x-and-r, Судя по потоком буков у Вас дефицит общения, - Вы не выходите из дома?
)))

ale-x-and-r
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 0:53

Сообщение ale-x-and-r » Пн ноя 05, 2012 11:12

А. Кочергин,
Ага, дом-работа-тренировка-храм. На данные темы как-то редко приходится общаться.
А у Вас?

А. Кочергин
Сообщения: 28225
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:29
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение А. Кочергин » Пн ноя 05, 2012 15:01

ale-x-and-r, А у меня букв в разы меньше... - проверьте
Абсолютная беспощадность, по отношению, ...к себе! А. Кочергин

ale-x-and-r
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 0:53

Сообщение ale-x-and-r » Пн ноя 05, 2012 15:03

А. Кочергин,
:-)

DAP
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:33

Сообщение DAP » Вт ноя 06, 2012 7:08

ratybor писал(а):DAP, не совсем понял Ваш посыл. Вы хотите сказать, что белые офицеры не давали присяги Государю
??? Они иначе не были бы офицерами. это же логично. Я о том, что жизнь вносит свои коррективы, и ген.Алексеев скромно обходит вопрос присяги, убеждая царя отречься, Колчак присягает временному правительству, а многие просто забивает болт, ибо смута, и прежде всего в умах - идей-то в воздухе носилось ого-го, что у кого осело, и не определишь. Кстати, а легитимна ли присяга царю, если царь отрекся от престола? Просто интересно. Кстати, а в 1991 в СССР были не только офицеры, но и миллионы служивших срочную - все давали присягу на верность Советской Родине и Советскому правительству. И?
Дмитрий Кишко писал(а):Статья С.В.Волкова "Белое Движение и Императорский Дом":
Тоже внимательно почитать стоит:
"Опасность для армии представляло и отсутствие единства в монархическом движении, принятие монархического лозунга грозило расколоть армию по «внутримонархическому» признаку: как ни парадоксально, армия, приняв единый монархический лозунг, грозила расколоться пополам (это в миниатюре произошло после манифеста Кирилла Владимировича об объявлении себя Императором — Белградский Союз Участников Великой Войны, принявший лозунг «За Веру, Царя и Отечество», раскололся почти надвое)" Вот собственно и реальный ответ на красивые слова Врангеля

ratybor
Сообщения: 4357
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 16:07

Сообщение ratybor » Вт ноя 06, 2012 10:46

DAP писал(а):
ratybor писал(а):DAP, не совсем понял Ваш посыл. Вы хотите сказать, что белые офицеры не давали присяги Государю
??? Они иначе не были бы офицерами. это же логично.
Тогда о чем спор, и какие могут быть сомнения?
"...Бой окончен, и ты - Победитель
Вот и всё. Остальное неважно" ©

Дмитрий Кишко
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Вс июл 18, 2010 8:26

Сообщение Дмитрий Кишко » Ср ноя 07, 2012 6:36

.
Последний раз редактировалось Дмитрий Кишко Сб янв 19, 2013 4:48, всего редактировалось 2 раза.
Совесть - лучший контролёр.

DAP
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:33

Сообщение DAP » Ср ноя 07, 2012 6:39

ratybor писал(а): Тогда о чем спор, и какие могут быть сомнения?
ээээ , т.е. Вы считаете, что дав присягу царю, офицер автоматически на всю жизнь становился монархистом?

Ответить