Экономистам на заметку: про неэффективное управление

Форум посвящённый Религии. Психологии и нравственности. Сатанистам и слабоумным просьба не мусорить.
Ответить
Vlad W.
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2005 14:40

Сообщение Vlad W. » Ср май 25, 2005 10:56

drMengele,

Я бы мог и согласиться, да пара моментов мешают. Во-первых, техническое переоснащение ведет к экономии природных ресурсов, за счет как более эффективного их использования в ресурсоемких отраслях, так и за счет понижения доли самих этих отраслей в продукции, с увеличением доли отраслей высокотехнологичных. В высоких технологиях самый дорогой ресурс - квалифицированные кадры. Более того, в наше время это уже единственный дорогой ресурс. И их можно было готовить когда угодно и как угодно, без ущерба для любого производства. Не готовили, просрали, извиняюсь. Хотя некоторые моменты советского высшего и профессионального образования действительно это позволяли, и их даже пресловутые американцы местами передрали. Так что экономная экономика по-Брежневски не "позволила продержаться до 80-х", а обеспечила карх к их концу. Как раз к тому моменту, когда результатом технологического скачка на Западе стало серьезное снижение доли ресурсоемких производств в промышленности, столь необходимое в случае недостатка ресурсов.

Во-вторых, централизованное управление обязано учитывать такое количество параметров, что адекватный расчет становится попросту невозможным. Слишком сложная математическая модель. Малейшее отклонение реальных параметров от расчетных, - и эффективность системы резко падает. В децентрализованной модели, на уровне теории, сложностей еще больше, но характер модели абсолютно другой. Там не надо расчитывать точно, что и как произведет Назабороногозадерищенский Машиностроительный Завод, и что в связи с этим следует делать его деловым партнерам, если надо - они сами договрятся и просчитают то, что надо им. В результате, да, максимум эффективности может быть у централизованной системы, при прочих равных условиях. Но диапазон устойчивой работы (ну не выполнил тот Назабороногозадерищенский своих обязательств, по причине какой-то ошибки, или стихийного бедствия...) при этом значительно уже. И децентрализованная система не только более устойчивая, но и более эффективная в среднем. Хотя допускает периодические спады и кризисы. Причем несовместимость теоретически недостижимого максимума и широких диапазонов параметров, при которых система остается эффективной, характерна для самых разных систем, не только для экономики.

Денис Мыларщиков,
Vlad W., хотел было развёрнуто ответить, но есть люди и поумней меня - к примеру drMengele.
Да ну, Вы производите впечатление человека вполне образованного и здравомыслящего. Правда, я мельком спросил в начале темы, можно ли как-то проанализировать относительное, а не абсолютное число современных банкротств, и ответа не получил, но вполне допускаю, что Вы вопроса просто не заметили.

Про демократию. Демократия - фигня. Те же США - не демократия, а республика с демократическими выборами власти. Разница между этими понятиями колоссальна, если разобраться. То, что представляет интерес, это не демократия сама по себе (ее вполне может заменить какая-нибудь форма монархии, в зависимости от культуры и традиций народа), а свобода граждан определять свою жизнь. Правда, нужно определиться, является ли это действительной ценностью в конкретной культуре. В США - да, является, и свою систему государства и экономических отношений американцы делали именно под это (вовсе не под материальное благополучие). А вот нужно ли это России - решать России.

К.А.

Сообщение К.А. » Ср май 25, 2005 11:06


Почему нет?
И давайте сразу определимся, что подразумевается под "демократией"
Насколько я помню, такого типа управления нет ни водном государстве...
С уважением, К.А.

К.А.

Сообщение К.А. » Ср май 25, 2005 11:12

"Во-вторых, централизованное управление обязано учитывать такое количество параметров, что адекватный расчет становится попросту невозможным. Слишком сложная математическая модель. Малейшее отклонение реальных параметров от расчетных, - и эффективность системы резко падает."

Не согласен. И самый яркий пример тому - японские корпорации. У них централизованное планирование сочетается с ТАКОЙ разгильдяйской демократией, что европейцам стоило огромного мужества инвестиционное сотрудничество с японцами...Отклонения не то, что не малейшие...у них вся корпоративная система построена на отклонениях...
И ничего, используя американские же технологии в 60-х, они почти полностью задушили американский электронный рынок в 70-х...да так задушили, что американцам пришлось вводить поправки в законодательство, защищаясь от японской экспансии...

С уважением, К,А.

Vlad W.
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2005 14:40

Сообщение Vlad W. » Ср май 25, 2005 12:06

Не согласен. И самый яркий пример тому - японские корпорации.
Простите, у них управление на уровне корпорации, или управление всеми корпорациями сверху? Если на уровне корпорации, - то в этом нет ничего похожего на централизованное управление "по-советски". Весь запад так работает, когда предприятие выходит на соответствующий уровень. И это как раз просчитываемо, ибо масштабы корпорации и масштабы страны - это разница в порядках.

Кстати, ничего японцы не задушили. Они освоили сектор производства электронной техники, причем в последнее время уступают его малайцам и китайцам, а большая часть разработки как была на Западе, так и осталась.

Еще кстати, работал я с японцами. Ужас. Можно, я не буду рассказывать, а то у меня еще завтра рабочий день, и если меня сейчас на хи-хи пробьет, то в рабочее настроение меня не влить даже серьезными дозами пива?.. Различие в мировосприятии и в понимании того, как делаются дела, такое, что работать на порядок сложнее, чем с кем бы то ни было.

L.Dask

Сообщение L.Dask » Ср май 25, 2005 12:48

Vlad W.,
офтоп. по теме - позднее.
кое-кто кое где от кое кого тоже ответа не получил:) однако, допущения свои выносит за скобки.

Денис Мыларщиков
Сообщения: 1731
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 14:55
Откуда: г. Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Денис Мыларщиков » Ср май 25, 2005 14:20

Vlad W., "Правда, я мельком спросил в начале темы, можно ли как-то проанализировать относительное, а не абсолютное число современных банкротств, и ответа не получил"
Отчего же? Вопрос я заметил. Но делаю выводы на основании той стат. информации, которая имеется в открытом доступе.
Иной статистикой не располагаю.
Потому демагогию не развожу.

Что ксается доктора Менгеле - он сформулировал лучше, чем это удалось бы мне. именно так как надо, лучше и не сказать. я собсна, об этом.
Исполнись решимости и действуй! (с)Хагакурэ

К.А.

Сообщение К.А. » Ср май 25, 2005 15:06

2Vlad W.


-Простите, у них управление на уровне корпорации, или управление всеми корпорациями сверху


Могу ошибиться, но...
Оккупационное командование вплоть до...мнэ-э-э...сорок...э-э...
ладно, каюсь...уже не помню...кажись до 51 года...
Так вот, ок. командование управляло яп. экономикой, а точнее тем, что от нее осталось, или еще точнее, тем, что амеры позволии оставить...
и эта тенденция в управлении осталась и после ухода америкосов, когда управление корпорациами стало строится по распорядку, заведенному сверху...
На советский тип управления это никак не походит, но мы ведь и говорим не о геронтократии, а о плановой экономике...


С уважением, К.А.

Vlad W.
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2005 14:40

Сообщение Vlad W. » Чт май 26, 2005 11:10

Денис Мыларщиков,
Отчего же? Вопрос я заметил. Но делаю выводы на основании той стат. информации, которая имеется в открытом доступе.
Иной статистикой не располагаю.
Ну что ж, попробуем найти в открытом доступе.

http://www.vedomosti.ru/newsline/index. ... 1/15/90646
МЭРТ РФ: Количество ФГУПов к 2007г. сократится с 10 тыс. до 2 тыс.

РБК 11:15 15.11.2004

Количество федеральных государственных унитарных предприятий (ФГУП) в ходе приватизации к 2007г. сократится с 10 тыс. до 2 тыс.,...
То есть, государственных предприятий, по данным на конец 2004 года, имеется порядка 10 тыс.

С сайта российских налоговиков:
http://old.nalog.gnivc.ru/about/press/2001/conf31.shtml
21.03.2002 14:18
По данным российского министерства по налогам и сборам (МНС) на 1 января 2002 года, 1,6 млн. зарегистрированных в России юридических лиц (52%) не предоставляют налоговую отчетность или предоставляют "нулевые балансы".
Сам по себе факт показателен, но нам сейчас просто количество зарегистрированных предприятий интересует. Порядка полутора миллионов предоставлящих налоговую отчетность, то есть, реально работающих. В 150 раз больше, чем государственных. А разница в количестве банкротов - менее чем в 20 раз. При этом, разумно предположить, что по меньшей мере часть "частных" банкротов относятся не к работающей половине, а к фиктивной, что еще более увеличивает разрыв.

Ну и какой вывод об эффективности управления можно сделать?

Сравнение, естественно, не более чем оценочное, поскольку данные относятся к разным годам, но ведь не на порядок же они поменялись, а разница в количестве государственных и частных предприятий - именно два порядка.

L.Dask,
оффтоп, так оффтоп. Ответ на Ваш последний вопрос отрицателен. Не буду я в настоящее время об этом распростроняться.

К.А.,
Черт бы знал эту Японию. Из того, что я читал и с чем имел дело, можно сделать вывод, что предприятия в Японии достаточно самостоятельны. Но при этом настолько параноидальная преданность руководству... Так что мне сложно их систему оценивать в привычных для Запада или России категориях.

Lord Dask
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн апр 04, 2005 22:16
Откуда: Солнечная система, планета Земля, ХХI век от Рождества Христова
Контактная информация:

Сообщение Lord Dask » Чт май 26, 2005 11:37

Vlad W., ну на нет и суда нет

Денис Мыларщиков
Сообщения: 1731
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 14:55
Откуда: г. Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Денис Мыларщиков » Чт май 26, 2005 15:17

Vlad W., Передёргиваете и подтасовываете.
1. К ФГУП надо присоединить ОАО, в которых доля акций государства превышает 50%, туда же присоединяем МУПы, по которым статистики нет.

2. Из числа "частных" исключаем тех, кто не функционирует в реале. Почти все ФГУП, МУП и ОАО с гос. участием - функционирующие.

То есть статистика, а точнее отсутствие таковой нам не позволяют делать достоверные выводы. О чем я и вещал.
Исполнись решимости и действуй! (с)Хагакурэ

Vlad W.
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2005 14:40

Сообщение Vlad W. » Чт май 26, 2005 17:41

Денис Мыларщиков,
К ФГУП надо присоединить ОАО, в которых доля акций государства превышает 50%, туда же присоединяем МУПы, по которым статистики нет.
Да, Вы правы, МУПы я упустил, а про ОАО с государственным контрольным пакетом даже не сообразил.
Из числа "частных" исключаем тех, кто не функционирует в реале. Почти все ФГУП, МУП и ОАО с гос. участием - функционирующие.
А вот это я учел, в ссылке называется число 1.6 млн предприятий-пустышек, и говориться, что это 52% от всех зарегистрированных.

На самом деле, все еще сложнее, для адекватных выводов надо еще и струткуру секторов экономики учитывать, потому как госпредприятия как правило значительно крупнее большинства предприятий частных, заняты в иных отраслях, и т.д., и т.п., иначе мы свалим в одну кучу частный гараж, торово-посредническую контору, в которой работают 3 человека, и скромный заводик с тысячей работников...
То есть статистика, а точнее отсутствие таковой нам не позволяют делать достоверные выводы.
Абсолютно согласен. То есть, и вывод о меньшей эффективность частных контор на основании статистики банкротств не является обоснованным, что я и хотел показать.

Денис Мыларщиков
Сообщения: 1731
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 14:55
Откуда: г. Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Денис Мыларщиков » Пт май 27, 2005 11:14

Vlad W., Не совсем так. Про банкротства - они имеют смысл ровно в том случае, если компания работала. объявлять банкротом мелкого оптовика - это даже не интересно, есть служба судебных приставов исполнителей, которые закрывают производство, если не найдут никакого имущества. Более того, про "пустышки" - говорилось в контексте нулевого баланса. Залезание задницей в долги и нулевой баланс - суть вещи несовместимые. Банкротство - это когда есть чего делить между кредиторами.

Однако стоит задуматься о том, что те же люди, которые недоприватизировали все предприятия собираются приватизировать 7 тысяч ФГУП.
Исполнись решимости и действуй! (с)Хагакурэ

peace_of_mind

Сообщение peace_of_mind » Пт июн 03, 2005 23:16

drMengele,
Но почему директор завода, назначенный государством, обязательно должен работать хуже, чем назначенный советом акционеров? Этого ни один экономический либераст мне так и не объяснил...
/////////////////////////

По-идее он должен работать хуже, т.к. сам кровно не заинтересован в успешном функционировании предприятия - его пложение от этого никак не зависит, а частник - это вроде как его хозяйство, ему и радеть о нем... Но похоже это западный вариант и для России он совершенно не годится.

Максим_

Сообщение Максим_ » Сб июн 04, 2005 0:55

peace_of_mind,
если директор завода патриот страны, он за идею работать будет (но государство естественно должно таким людям хорошо платить как в благодарность, и рабочим тоже), эффективнее чем на себя. Только к сожалению, сейчас в России мало таких людей и патриотизм не воспитывается
ИМХО

L.

Сообщение L. » Вс июн 05, 2005 14:33

"если директор завода патриот страны, он за идею работать будет (но государство естественно должно таким людям хорошо платить как в благодарность, и рабочим тоже), эффективнее чем на себя."

Утопия. Его назначать тоже будет настоящий патриот которого ...
Не надо компенсировать дыры управления патриотизмом. Надо сделать нормальную систему поощрения от прибыли и жестоко карать за коррупцию. Любого талантливого подонка можно так припахать вкалывать.

С уважением,

Ответить